Как работать, чтобы стать ММ?

[лено]

То есть адекватность тренировок, по-Вашему, определяется только пост-фактум через достижение или недостижение результата.

а как по другому ?
 СФОРМУЛИРУЙТЕ

Через промежуточные результаты, тесты и т.п. В этой мой вопрос собственно.

но промежуточные результаты Вы где видите? В тестах?
Наверное , в игре
И уж точно не в пулю
Мне кажется, Вы нас чуть Троллите

[лено]

Итак, с 1582 до 2416 динамика поступательная. За пять лет.
Никаких спадов, никаких двухлетних плато.
Никакого топтания на месте.

А с января по сентябрь 2011 что было? 

А вот в районе 1900-2000 часто и возникает первая ступенечка.
Нам Сам об этом рассказывал.
Она у Вас 9 месяцев была, а вот у Манелюка что-то затянулась..

а вторая?
А кто такой "САМ"?

[лено]

Итак, с 1582 до 2416 динамика поступательная. За пять лет.
Никаких спадов, никаких двухлетних плато.
Никакого топтания на месте.

А это, как сказал Артём Замфирович Ахметов на последнем детском первенстве Москвы, удаляя нас из турнира, две большие разницы..
Сравните теперь с приведенным мной примером. Да и есть несколько таких же графиков по другим детям.

НЕт , Вы грубо не правы , особо сейчас- и зигзаги и плато , пусть не 2-х летние , все сложней и Ваши выводы не суперкорректны
если вы играете( как вы этим летом) по 3 турнира в мес на низком- упавшем рейтинге 1450+ , то вы скорее двинитесь резко вверх, а потом на 1700 притормозитесь и даже можете и снизится 
 я же говорю , Вы сейчас по другому читаете цифры )))
 но не в цифрах дело 
здесь спрашивали про тренировки

А ниже 1600 динамика гораздо сложнее.
Полезешь в ДКР с детьми по 1100-1200, играющими на 1500-1700 - рейтинг вниз.
Вернешься под омофор Аркадия Еремеевича - рейтинг резко вверх.

Тут важнее другое. Роль турниров значительно выше, чем роль тренировок.
В Одинцово много детей, которые только тренируются и тренируются, а толку - чуть. Играют мало..

А генетика ещё важнее, как неоднократно тут писал Александр Владимирович.
Есть способности - будет играть, нет - никакие тренировки и методики не помогут.
Обсуждай их тут или не обсуждай..

Пошел искать "Великих гроссмейстеров современной России" в 7-й тысяче. В 8-й никого не нашёл:

https://chess-db.com/public/execute.jsp?age=99&countries=RUS&sex=a&start=7000

так вот ККК и пишет - играешь лучше- и рейтинг растёт . Но чтоб лучше играть и усиливаться кроме ТУРНИРОВ нужны и хорошие тренировки .
А просто потихоньку от маленького до 1600- при способностях- не так уж и сложно . Если не лукавить

[FIBM]

Отвечая на вопрос раздела. На очень большую долю - разбор партий. При условии наличия поставленной базы знаний ранее. Обычно, при стабильном шахматном развитии способных, к уровню 2050-2100 необходимая шахматная база поставлена. Разбор партий включает в себя все аспекты мастерства. И самостоятельное комментирование, и подготовку дебюта, и работу с позиционной игрой, и расчет вариантов, и техническая игра. Одна партия очень памятна на 116 ходов, которую разбирали около недели (ежедневные занятия по 3 часа). В эндшпиле возникла ситуация пешки g, h, Кр+Л против Кр+Л. И обнаружили помимо известных еще несколько стоек. В середине находится очень много ресурсов, которые ранее отметались. Ну и чистим, выверяем дебют.

Спасибо. У нас тренер считает, что сын не понимает планов, и что учатся планам изучая партии великих. Поэтому 95 процентов времени изучаются чужие партии, а не свои, хотя, конечно, применительно к дебютам и миттельшпильным позициям, которые встречаются в собственных партиях.

В дополнении к тому, что сказал уважаемый Антверпен, добавлю свои наблюдения: для моего ребенка (чуть ниже уровня чем ваш) идеальными были занятия такого типа: совместный разбор партий, при котором ученик практически сам находит правильные решения (и планы, и тактические решения, и использует предыдущие знания), а тренер "подсказывает" только в каких местах нужно остановиться и искать; кроме этого практическая игра с тренером до 20-25 хода в тех дебютах, которые играет ученик. Когда ставилась база, естественно, все было иначе .
Проблема в том, что не любой тренер может делать качественно описанное выше. А другой тип занятий, основанный на разборе чужих партий, решении задач, кому-то подходит, а кому-то нет.

[Стеф]

С ККК соглашусь. На относительно приличном уровне много играть не стоит, впрок не идет. Главное хорошо разбирать партии, жестко)))  

Пример
В 10 лет мой перерешал весь Конотоп. Когда я с гордостью рассказывал потом, мне с легкостью многие отвечали, что мол и они тоже.  Потом когда удалось посмотреть, как они решали, я "успокоился". То как решали они, 0 из 12 по моим стандартам, а мы решали 10-11 из 12.  Сейчас, мне кажется, мой решит аналогичные тесты хуже, чем тогда, 3 года назад. Нужна постоянная практика. На этом и "горят гроссы"

[freevillage]

Через промежуточные результаты, тесты и т.п. В этой мой вопрос собственно.

но промежуточные результаты Вы где видите? В тестах?
Наверное , в игре
И уж точно не в пулю
Мне кажется, Вы нас чуть Троллите

Нет, не троллю. Вы меня простите, но я немного утомился уже читать Ваши ответы про то, как мои вопросы неправильные, история странная и т.п. После следующего ответа в том же духе я буду Вас игнорировать.

[freevillage]

В дополнении к тому, что сказал уважаемый Антверпен, добавлю свои наблюдения: для моего ребенка (чуть ниже уровня чем ваш) идеальными были занятия такого типа: совместный разбор партий, при котором ученик практически сам находит правильные решения (и планы, и тактические решения, и использует предыдущие знания), а тренер "подсказывает" только в каких местах нужно остановиться и искать; кроме этого практическая игра с тренером до 20-25 хода в тех дебютах, которые играет ученик. Когда ставилась база, естественно, все было иначе .
Проблема в том, что не любой тренер может делать качественно описанное выше. А другой тип занятий, основанный на разборе чужих партий, решении задач, кому-то подходит, а кому-то нет.

Спасибо. А как Ваш ребенок занимается по времени? Сколько занятий в неделю какой продолжительности?

[freevillage]

С КАК соглашусь. На относительно приличном уровне много играть не стоит, впрок не идет. Главное хорошо разбирать партии, жестко)))   

Пример
В 10 лет мой перерешал весь Конотоп. Когда я с гордостью рассказывал потом, мне с легкостью многие отвечали, что мол и они тоже.  Потом когда удалось посмотреть, как они решали, я "успокоился". То как решали они, 0 из 12 по моим стандартам, а мы решали 10-11 из 12.  Сейчас, мне кажется, мой решит аналогичные тесты хуже, чем тогда, 3 года назад. Нужна постоянная практика. На этом и "горят гроссы"

Решать действительно можно по-разному. Мой решал Спилмана-Лифшица. Это эндшпильные этюды в виде "тестов". Последние тесты — 2,5 часа на 6 задач. Морально очень тяжело.  Я ему сказал смотреть ответы и за каждый неувиденный побочный вариант, упомянутый в ответе, снимать баллы. Он это делал достаточно честно. В результате процент успеха примерно 50-60 процентов. Когда он "прорешал" всю книгу, я прошу его просмотреть ее целиком еще раз, уже сверяясь с ответами и попробовать суммировать для самого себя, какого рода вещи он не видел. Объем работы очень приличный, и отсюда и возникают мои вопросы. "задания" многомесячные уже, и хочется следить за тем, чтобы не работать впустую.

[FIBM]

В дополнении к тому, что сказал уважаемый Антверпен, добавлю свои наблюдения: для моего ребенка (чуть ниже уровня чем ваш) идеальными были занятия такого типа: совместный разбор партий, при котором ученик практически сам находит правильные решения (и планы, и тактические решения, и использует предыдущие знания), а тренер "подсказывает" только в каких местах нужно остановиться и искать; кроме этого практическая игра с тренером до 20-25 хода в тех дебютах, которые играет ученик. Когда ставилась база, естественно, все было иначе .
Проблема в том, что не любой тренер может делать качественно описанное выше. А другой тип занятий, основанный на разборе чужих партий, решении задач, кому-то подходит, а кому-то нет.

Спасибо. А как Ваш ребенок занимается по времени? Сколько занятий в неделю какой продолжительности?

Это совершенно не важно. А вот, что действительно важно (и думаю, что это один из объективных показателей класса тренера). Если разбор партий на уровне 2000 занимает меньше 30 мин., то это означает, что либо турниры-слабые, либо тренер не очень хороший. Просто нормальный разбор партии (с тренером) у нас занимал 1.5-2 часа, а есть же еще упражнения на исправления ошибок, и игра с тренером. И кроме того, для подготовки ММ нужны совсем другие временные затраты.
И еще: мне не понравилось в вашем описании, что тренер пишет свои комментарии к партиям. Эта работа должна проводиться вместе тренером и учеником.

[freevillage]

Тренер тренировал более чем одного участника матча на звание чемпиона мира. Он хороший. Другое дело, что это не означает автоматически, что мы с ним работаем хорошо. Разбор каждой партии с тренером в здешних условиях не может занимать час, потому что час времени тренера в США стоит от 70-100 долл. Естественно это не означает, что нельзя потратить три часа на какую-то важную партию. Но это нельзя делать с каждой партией. О классе тренера это не говорит вообще ничего. Можно платить 1000 долл в день и прощаться только на сон, но это нереально. Это первое.

Второе. Я мог неточно выразиться. Повторю, что в основном последний год мы занимались дебютом. Писались им не "комментарии", а партии гроссов. Отсылаем турнирную партию - приходит обратно текст партии со вставленными прокомментированными партиями из разных источников. Общее число больше сотни. Они изучаются самостоятельно, во время урока обсуждаются появившиеся вопросы, анализируется то, что не было в приведенных партиях.

Если суммировать, идет огромная (опять же не значит эффективная) самостоятельная работа, и тренер лишь немного контролирует. Действительно, упора на самостоятельный детальный разбор собственных партий от начала до конца нет. Есть упор на изучение огромного количества партий гроссмейстеров, играющих похожие дебюты. Я вижу как плюсы, так и минусы. Но сам факт, что я пришел сюда задавать вопросы свидетельствует о моей неуверенности. Ее я не скрываю.

Приведу пример. Одна из проблем у нас - эндшпили. Ничего удивительного, но тут реально дыра. Как надо изучать эндшпили? Есть способ "решать Дворецкого". На практике это означает небольшое количество (будем надеяться) хорошо проработанных позиций. Наш тренер нам рекомендует решать этюды, но также он прислал нам базу ладейников (5,000 позиций) и сказал листать и пробовать угадывать, и где интересно, смотреть чуть более внимательно, но в принципе стремиться интуитивно предугадывать результат и может быть первые ходы.

Идея простая (не значит, обязательно верная!) Играя ладейник с большим числом пешек в реальной партии и рассматривая  разные возможные размены, оценивать приходится 100 возможных технических ладейников, а не один. При этом на часах уже 15 минут, и времени нет даже на один сложный "этюд". А выиграть партию надо. Умение за 20 минут проанализировать одну позицию неактуально. Спорный подход? Возможно. Я поэтому и обсуждаю его с другими людьми тоже.

Так же и с партиями. Конечно, надо быть богатым и здоровым. Но если ты хочешь правильно играть, то можно попробовать до всего дойти самому и убедиться в результате анализа, что Геллер очень даже соображал. А можно сначала взять все что можно у Геллера. Естественно, речь не о том, чтобы не анализировать вообще ничего самому. Речь о пропорциях.

[KKK]

Приведу пример. Одна из проблем у нас - эндшпили. Ничего удивительного, но тут реально дыра. Как надо изучать эндшпили? Есть способ "решать Дворецкого".

Пыталась сейчас допросить своего. Эндшпиль - это его конёк. Но внятно объяснить, как научился не может.   С тренером эндшпилем почти не занимался, Дворецкого не прочел (листал конечно, но внимательно не изучал). Но тем не менее лучше всего именно он получается. Нравится ему эндшпиль просто.

[freevillage]

В принципе ничего удивительного. Каспаров где-то говорил, что Карлсен так оценивал эндшпили.

— Тут надо посчитать.
— Что тут считать? У черных все негармонично.

Талант + опыт.

[FIBM]

Приведу пример. Одна из проблем у нас - эндшпили. Ничего удивительного, но тут реально дыра. Как надо изучать эндшпили? Есть способ "решать Дворецкого".

Пыталась сейчас допросить своего. Эндшпиль - это его конёк. Но внятно объяснить, как научился не может.   С тренером эндшпилем почти не занимался, Дворецкого не прочел (листал конечно, но внимательно не изучал). Но тем не менее лучше всего именно он получается. Нравится ему эндшпиль просто.

1. Скорее всего просто была другая книжка, которая "зацепила".
2. Что такое "не уметь" играть эндшпиль? Это, когда шахматист оценивает позицию как бито-ничейную после размена ферзей

[FIBM]

Тренер тренировал более чем одного участника матча на звание чемпиона мира. Он хороший.

Второе. Я мог неточно выразиться. Повторю, что в основном последний год мы занимались дебютом. Писались им не "комментарии", а партии гроссов. Отсылаем турнирную партию - приходит обратно текст партии со вставленными прокомментированными партиями из разных источников. Общее число больше сотни. Они изучаются самостоятельно, во время урока обсуждаются появившиеся вопросы, анализируется то, что не было в приведенных партиях.

Приведу пример. Одна из проблем у нас - эндшпили. Ничего удивительного, но тут реально дыра. Как надо изучать эндшпили? Есть способ "решать Дворецкого". На практике это означает небольшое количество (будем надеяться) хорошо проработанных позиций. Наш тренер нам рекомендует решать этюды, но также он прислал нам базу ладейников (5,000 позиций) и сказал листать и пробовать угадывать, и где интересно, смотреть чуть более внимательно, но в принципе стремиться интуитивно предугадывать результат и может быть первые ходы.

Есть такая методика. По ней построена известная книга Хмельницкого (?). ИМХО Особенно, эта методика распространена в США, именно по тем причинам, которые вы озвучили. Однозначно сказать подходит ли эта методика или нет конкретно вашему сыну, нельзя. Если подходит, то прогресс будет, а если нет-то "просто бросит шахматы", увы. Здесь чистая психология. Для того, чтобы приобрести знания и уверенность в эндшпиле, одному нужно прорешать 5000 задач, а другому прочесть (с интересом) тоненькую книгу "Что нужно знать об эндшпиле?".

[freevillage]

2. Что такое "не уметь" играть эндшпиль? Это, когда шахматист оценивает позицию как бито-ничейную после размена ферзей

Когда вероятность проиграть ничейный эндшпиль несравнимо выше вероятности доиграться до "хуже" в равном миттельшпиле.