Предел технологии

[KKK]

Кстати, достаточно просто посмотреть соотношение результативных партий и ничьих в швейцарках, где играют наши дети. Примерно такое сотношение и получается в статистике у детей. А если сравнить соотношение результативных партий и ничьих у конкретного ребенка со средним по больнице ну скажем по турнирам, где он играл, то, наверно, можно делать какие то предположения о стиле игрока.
А ещё можно сравнивать результативность разных турниров, разных возрастов...

[лено]

Соотношение побед, поражений и ничьих скорее всего связано с уровнем турниров. Наши сильные юниоры много играют в детских пер-вах Мира, Европы, России. Много там выигрывают соответственно у них огромное количество побед, мало поражений. Кроме того они играют в огромных швейцарках типа Чигорина, где участник с рейтом 2200 в первом туре попадает на 2700, проигрывает, во втором туре попадает на 1700, выигрывает, в третьем попадает на 2600, проигрывает, в 4-м на 1900 и т.д. В таком турнире число поражений и побед равно, а ничьих опять ничтожно.
Карлсен и Каруана в детских побоищах не играли, да и остальные турниры подбирались под них, что были примерно равные или чуть выше по силе соперники. Отсюда куча ничьих.
Для роста детские побоища, конечно, ни о чем. Но наши дети увы вынуждены в них играть, чтоб заработать себе на дальнейшие занятия шахматами. От нищеты всё это.
Кстати, у ребят из гостиной Дворковича ничьих относительно побольше, чем у остальных наших ребят, поскольку в детских турнирах на победу они не играют, да и остальные турниры им тщательней подбирают.

              а почему на победу не играют в детских турнирах?

[KKK]

            а почему на победу не играют в детских турнирах?

Потому что пользы в шахматном плане ноль, а нервотрепки куча.
Когда играешь с ровесником, поражение или ничья - удар по самолюбию.
Когда играешь с гроссом, выиграл - герой, ничья - тоже молодец, проиграл - ничего страшного, на то он и гроссмейстер.

[chessvdk]

По поводу этой проблемы я Вам хочу рассказать про один её кусочек. У нас очень топорно и примитивно в этом плане устроены этапы детского кубка России.
В смысле обучения шахматам (именно обучающей составляющей) вот совершенно не надо плодить швейцарки с возрастной гребёнкой по старшим возрастам, тем паче, что они во многих местах получаются убогими по числу участников. Как там зачёт делать общий - всегда можно придумать, а так (по мне лично) эти этапы должны были бы выглядеть так.
До 9 и до 11 как есть. Швейцарки мальчики отдельно, девочки отдельно - всё как есть.
А вот вместо всего остального могло бы быть уместно только два турнира (смешанные мальчики и девочки с раздельным там зачётом - это надо будет продумать, но это не сложно)
Турнир А с рейтингом ФИДЕ от 1600 и выше.
Турнир B без рейтинга ФИДЕ или с рейтингом ФИДЕ менее 1600.
Пользы было бы больше для очень многих детей, и нервотрёпки кстати меньше.
Я это всё к тому, что вообще-то турниры, где при комплектации состава, обращают внимание на силу игроков, они оказываются полезнее зачастую для большинства участников, чем турниры, в которых играют по другим критериям - который, собственно, остаётся только один - возраст.

[chessvdk]

Во-первых это будет проще организаторам по многим параметрам (меньше турниров, легче обеспечить представительство от нужного числа регионов, не будет вообще ущербных по количеству участников швейцарок) а во-вторых это учтёт реалии омоложения шахмат.
Учитывая всё происходящее, уж если ребёнок претендует на что-то мало-мало серьёзное в шахматах, то с 11 лет точняк надо прекращать охоту за медальками и титулами на побоищах среди ровесников пол турнира обыгрывая лохов (я пишу о сильных детях) а потом в двух трёх партиях устраивая нервотрёпку себя и своим конкурентом-ровесникам - кто круче играет сегодня и сейчас и кому повесят на шею медаль именно в этом турнире, а потом будет другой город и опять такой же турнир и так далее.
А чтобы расти надо играть с сильными и не размениваться на ерунду. Детство ибо кончилось. Оно де факто теперь в шахматах в 11 лет и заканчивается.
Ну вот так вышло в этом виде спорта.

[chessvdk]

Вообще, вероятно существует какое-то количество часов занятий шахматами общее, куда входит и игра в турнирах и решение задачек и занятий с любым (!) тренером по любым (!) методикам после которого уже предельно ясно и понятно (если не иметь в голове тараканов и жить без иллюзий) что существенно сильнее ребёнок играть уже не будет хоть что угодно разорви.
Скажем, если ребёнок начал в пять и с ним достаточно плотно занимались во всяком случае когда он уже постарше был то совсем плотно, а к 12 годам он играет на рейтинг 1800+ и это объективная оценка по достаточному числу игр, то не будет он гроссмейстером - хоть вы тресните все.
При этом, ну никак нельзя сказать, что время было потрачено зря ибо играть в шахматы он явно научился и отнюдь в них не лузер.
Это не из тех случаев, когда якобы мЫшление развилось логическое. И можно расслабиться и получать удовольствие как говорится. Если конечно интерес к шахматам не пропал напрочь, что с большой вероятностью и будет, а так (если шахматы нравятся) в них вообще-то интересно играть.

[Alex-the-Knight]

Хочу вернуться к этой теме.
Вот такую штуку сделал.
По рейтингу ШФМ брал самых сильных мальчиков с 2007 по 1999 год рождения.
Ну вот смотрите сами во вкладке.
А теперь голые факты.
1. На графиках жёлтым цветом показана эталонна кривая с очень не сложной формулой зависимости рейтинга от возраста.
R=1000*Ln(Y-3), где Y - возраст в годах.
2. Вот реальный дети с прорвой обсчитанных партий, т.е. результаты более чем достоверны.
3. Более того! Брались именно лучшие дети. У которых по логике должны быть самые лучшие тренеры с самыми лучшими методиками и у которых явно всё в порядке с мотивацией и более чем в порядке.
И тем не менее.
Если вы представите, что это как бы график одного условного ребёнка с 8 до 16 лет, то получится картина, которую я наблюдал очень много раз и состоит она вот в чём.
I этап. Пока маленькие мы идём выше эталонного графика
II этап (младший подростковый возраст) мы в него втыкаемся или идём вровень.
III этап (мальчик уже большой) и всё ниже, ниже, ниже...
При этом.
Пропилить рейтинг по эталонной кривой и выйти к 18 годам на уровень 2700 + это результат, который достигали отнюдь не единичные шахматисты.
Т.е. он в принципе возможен и даже отдельные (ну типа Карлсена) это ещё по пути очень сильно перекрывали.

Так почему же чаще всего получается именно как я описал?
У меня ответ на этот вопрос есть.
Он простой. Хотел написать совсем резко - все методики фуфло, но считайте что эта шутка с огромным процентажом правды.
Попа-часы тоже ничего не решают в смысле самых серьёзных достижений.
По Сириллу Бёрту (напомню) интеллект человека - 80 процентов наследственность, 20 процентов среда в самом широком смысле куда входит вообще всё: в данном случае туда войдут и супер-пупер тренеры, и супер-пупер методики - вот только их влияние на процесс даже намного меньше тех самых 20 процентов и скорее всего вообще меньше даже и 10 процентов от успеха.
Меня легко опровергнуть.
Это совсем просто.
Надо чтобы благодаря волшебным методикам например на ранних этапах выше эталонной линии шли ни три-четыре ребёнка, а 20-30, а почему бы и нет? Ну и что - что дети маленькие? Рейтинги-то и сила игры не особо аховые нужны! Давайте, давайте, попа-часами, волшебными методиками, дайте таких нагора человек 30, а лучше 50! Ведь есть же - у кого получается. Чего же их так мало-то?  
Что? Не получится? А почему бы скажем с помощью тех же волшебных методик и опытом заслуженных супер-пупер тренеров не сделать так, чтобы например рейтинг 2100 в 12 лет был бы так... Ну ничего особенного для пятнадцати мальчишек! Что? Вот те, кто сейчас там на пятых и десятых позициях с рейтингами в районе 1800 + они что? Они к шахматам не приспособлены? Да побойтесь бога! Это уже отнюдь не мало. Что же мешает 1800 превратить... Ну ладно. Не в 2100. Да хотя бы в 2000? У целого десятка детей! Да! Чтобы вот у этих детей было бы по 2000 а тогда у самого сильного будет уже не 2100, а под 2300 и глядишь - вот тебе и конкурент хвалёный Магнус а нашей стране перспектива возврата шахматной короны!
А вот почему-то не получается!

И как же это понимать, а?
Что не так?
А?
Все тренеры никуда не годятся, методики волшебные все позабыты?
Не... Всё до банальности просто. Прав Сирилл Бёрт!

Александр, я не в качестве критики – иногда действительно интересно посмотреть на разнообразные кривые – а просто хочу высказать свои сомнения относительно  этого конкретно взятого инструмента.
Во-первых, данный инструмент работает на основе некой теории, которая подчиняется некоторым математическим законам. Но все же – это, скажем так, не глубоко научно. По-хорошему – вы просто пытаетесь найти закономерности, и сделать сравнение игроков вне зависимости от того, в какое время они играли. Но, учесть все переменные вы не сможете, а это очень сильно отразится на конечном результате.
Я так думаю, что представленные вами графики будут выглядеть совершенно иначе, если ребенок (конечно, при помощи родителей/тренера) играет только в специально подобранных турнирах, где легче набрать рейтинг, чем его уронить. Иногда рейтинг получается заниженным или завышенным только из-за особенностей региона/страны, в котором выступает игрок.  Колумбийцы в рейтинге ФИДЕ в младших возрастах за 2100 показывают, но дальше их нет – это же не говорит о «пределе технологий», правильно?
Потом – представленное вами сравнение будет справедливым, только если все участники этого сравнения играют примерно одинаковое кол-во партий, при этом средний рейтинг их соперников тоже сопоставим, и достаточно точно. Ведь при коэффициенте развития 40 – небольшое расхождение в сравниваемых параметрах даст достаточно большое отклонение в рейтинге.
Да, и конечно, после того, как повышенный коэффициент ввели, сравнение с игроками 10-летней давности вообще  теряет смысл – сейчас колебания выше. Вы скажете, что теперь набрать рейтинг стало намного проще и, по идее, графики теперешних игроков должны быть сильно выше графиков тех, кто  играл раньше. Может быть и так. Но ведь и терять рейтинг с таким коэффициентом стало легче.   
В общем, данный инструмент, по моему мнению, что-то показывает, но делать с его помощью какие-то выводы нельзя. 

[FIBM]

Но наши дети увы вынуждены в них играть, чтоб заработать себе на дальнейшие занятия шахматами. От нищеты всё это.

Какая-то странная логика. У России всегда самая большая "делегация" на детских первенствах. Ну и как "нищие" оплачивают эти поездки?
Логика же: "попасть в тройку" и получить грант от РШФ, сомнительна.


По поводу участия в детских чемпионатах. Участие в чемпионатах России, Европы, мира могут быть полезны для шахматного развития "маленького шахматиста" только, если 1. он на них отобрался, и 2. федерация (или другие спонсоры) оплатили эту поезку. В других случаях польза может быть только обычная человеческая, типа "посмотреть мир", "встретиться с друзьями" и т.д. Эту "пользу", естественно, оплачивают родители.  

[chessvdk]

Нет проблем. Меня можно легко опровергнуть.
Для этого любыми путями (пожалуйста, например подбирая турниры специально) надо на достаточном временном интервале (не по одному турниру разумеется) запустить рейтинг ребёнка (причём не от маленького, а уже от более существенного) если не по экспоненте   то хотя бы по прямой.
Ну вот чтобы чудо взяло и случилось. Играл там мальчик 11 лет на 1800 после уже прорвы лет занятий шахматами и рос его рейтинг как и положено по логарифму, а потом родители сменили место занятий, нашли тренера-ГУРУ владеющего волшебными методиками, вбухали в процесс бабла или обеспечили должное количество попа-часов иным способом и ОППА!
Было 1800, а через два года 2300. Вот когда мне кто-то что-то подобное продемонстрирует, это будет хотя бы что-то.
Но я такого не вижу в упор.

[chessvdk]

Но наши дети увы вынуждены в них играть, чтоб заработать себе на дальнейшие занятия шахматами. От нищеты всё это.

Какая-то странная логика. У России всегда самая большая "делегация" на детских первенствах. Ну и как "нищие" оплачивают эти поездки?
Логика же: "попасть в тройку" и получить грант от РШФ, сомнительна.


По поводу участия в детских чемпионатах. Участие в чемпионатах России, Европы, мира могут быть полезны для шахматного развития "маленького шахматиста" только, если 1. он на них отобрался, и 2. федерация (или другие спонсоры) оплатили эту поезку. В других случаях польза может быть только обычная человеческая, типа "посмотреть мир", "встретиться с друзьями" и т.д. Эту "пользу", естественно, оплачивают родители.  

Большие российские делегации обречены будут скукоживаться в среднесрочной перспективе потому, что нефть дешевеет.  

[KKK]

Но наши дети увы вынуждены в них играть, чтоб заработать себе на дальнейшие занятия шахматами. От нищеты всё это.

Какая-то странная логика. У России всегда самая большая "делегация" на детских первенствах. Ну и как "нищие" оплачивают эти поездки?
Логика же: "попасть в тройку" и получить грант от РШФ, сомнительна.

Речь идет о сильных детях, а не о богатых родителях, которым деньги девать некуда. Да, мой ребенок играет в таких турнирах именно ради гранта, ну и прочих возможных благ, и он их получает. Горячкина играла во всех подряд первенствах Мира и Европы, когда была уже на голову выше всех остальных участников, естественно ради грантов.

Участие в чемпионатах России, Европы, мира могут быть полезны для шахматного развития "маленького шахматиста" только, если 1. он на них отобрался,

Вот как раз наоборот если отобрался, значит достаточно силён и значит

пол турнира обыгрывая лохов (я пишу о сильных детях) а потом в двух трёх партиях устраивая нервотрёпку себя и своим конкурентом-ровесникам - кто круче играет сегодня и сейчас

И значит такой турнир в шахматном плане ему бесполезен.
А вот для детишек, которые встанут на пер-ве Мира в полтинник, такой турнир очень даже полезен для шахматного совершенствования, но безумно дорог. Впрочем, если денег у родителей хватает, то почему бы и нет.

[FIBM]

Речь идет о сильных детях, а не о богатых родителях, которым деньги девать некуда. Да, мой ребенок играет в таких турнирах именно ради гранта, ну и прочих возможных благ, и он их получает. Горячкина играла во всех подряд первенствах Мира и Европы, когда была уже на голову выше всех остальных участников, естественно ради грантов.

Участие в чемпионатах России, Европы, мира могут быть полезны для шахматного развития "маленького шахматиста" только, если 1. он на них отобрался,

Вот как раз наоборот если отобрался, значит достаточно силён и значит

пол турнира обыгрывая лохов (я пишу о сильных детях) а потом в двух трёх партиях устраивая нервотрёпку себя и своим конкурентом-ровесникам - кто круче играет сегодня и сейчас

И значит такой турнир в шахматном плане ему бесполезен.
А вот для детишек, которые встанут на пер-ве Мира в полтинник, такой турнир очень даже полезен для шахматного совершенствования, но безумно дорог. Впрочем, если денег у родителей хватает, то почему бы и нет.

1. Если есть реальная возможность выиграть турнир, и получить "серьезное" вознаграждение, то почему нужно отказываться от такой возможности. Так делается во всем мире, и причем здесь "нищета"? И Карлсен бы ездил в детстве на эти первенства, если бы ему Норвегия за это платила гранты.
2. С чего вы решили, что на этих турнирах-"пол турнира-лохи", и чем отличается детское первенство мира от обычного опена, где также полно участников с малыми рейтингами?
3. Ну, и чем он полезнее в шахматном смысле чем простой опен для детей среднего уровня? Нарушением спортивного отбора?

[KKK]

1. Если есть реальная возможность выиграть турнир, и получить "серьезное" вознаграждение, то почему нужно отказываться от такой возможности.

Если играть преимущественно в таких турнирах, рост остановится. Для роста нужны сильные соперники.

И Карлсен бы ездил в детстве на эти первенства, если бы ему Норвегия за это платила гранты.

Не уверена... Скорее всего у него не было необходимости там играть, либо у родителей денег хватало, либо и финансовой поддержки хватало и так.

чем отличается детское первенство мира от обычного опена, где также полно участников с малыми рейтингами?

Опен для тренировки специально подбирается, чтоб было достаточно сильных соперников, чтоб, если встал в полтинник - уже хорошо.

3. Ну, и чем он полезнее в шахматном смысле чем простой опен для детей среднего уровня? Нарушением спортивного отбора?

да ничем не полезней. Я хотела сказать, что для силных такой турнир бесполезен, а для слабых полезен так же как и другие опены, только дорог.
А в чём нарушение спортивного отбора?

[FIBM]

1.
Если играть преимущественно в таких турнирах, рост остановится. Для роста нужны сильные соперники.

2. Опен для тренировки специально подбирается, чтоб было достаточно сильных соперников, чтоб, если встал в полтинник - уже хорошо.

3. А в чём нарушение спортивного отбора?

1-2. Да, ничем эти "спортивные" турниры не слабее соответствующих "опенов". Проблема в другом: в "спортивных" турнирах ситуация намного более стрессовая, чем в простых опенах, и поэтому, многие шахматисты убирают этот стресс,  развиваясь в более спокойных условиях. Но, правильная схема выбора турнирных соревнований, наверное, промежуточная.
Кстати, Карлсен участвовал в 2003 в детском первенстве Европы.
3. Имел в виду, как раз участие в европейских и мировых первенствах детей не попавших в число победителей региональных этапов ("не отобравшихся"). Дело в том, что таих детей-участников из стран Запада-единицы, а из России-довольно много. Ну, и кто "нищие"?

[лено]

А Аэрофлот опен , который в этом году снова есть, турнир С , к каким турнирам отнести?