Шахматы в школу! Кто их туда продвигает?

[Sergeev]

Маленький был похож. Молодец, побольше бы таких.

[unchained]

Прошу прощения, вмешаюсь в ваш интересный спор Хоть я и не тренер, но всё ж "в теме", а что нахожусь за рамками системы, то позволяет мне занять позицию беспристрастного постороннего наблюдателя

Если говорить непосредственно по основной теме, то мне, конечно, куда ближе позиция Админа, и совершенно непонятна упертость Михаила и других, с ним не соглашающихся. Пусть АВ резок (об этом отдельно чуть ниже), но по сути-то самый простой вопрос: зачем в игра в школах в порядке всеобуча? Сколько уже можно со своей колокольни, простите, долдонить про элемент культуры и развитие чего-то там Ну будьте вы объективны, представьте себе только, что вы знать не знали и слышать не слышали ни о каких шахматах, что вам (и ребенку тоже) нравится теннис или борьба, да вообще любой другой вид спорта или игра, но вашего ребенка обязывают двигать эти непонятные деревяшки на уроках в школе - какова будет ваша реакция? Неужели будете жадно внимать и соглашаться, как это хорошо и полезно. Тем более, что как верно выше отмечалось, у вас (в частности здесь у Деметры пост был) перепутаны причина со следствием: не дети становятся умными/развивают мышление/память потому что играют в шахматы, но дети играют в шахматы потому что у них есть наклонности в виде способности к комбинаторному мышлению, способности запоминать, спортивному характеру. Последнее качество, к слову очень важно!

В тот недолгий и далекий промежуток времени, когда меня черт дернул пойти работать в школьный кружок, помню, поверг в сильнейшее недоумение тот факт, что практически все дети, у меня занимавшиеся, не горели желанием побеждать за доской. Т.е., когда они могли уже играть, а равно и при игровых упражнениях, им было вообще пофиг на результат. Тогда я думал, это аномалия. Сейчас же понимаю: просто такие дети. Не плохие, не хорошие, не деградировавшие, а просто другие по сравнению со мной в таком возрасте и теми, с кем я ходил на шахматы.

Выше доводилось читать, что нужно привести, заинтересовать, увлечь и т.д. Я удивляюсь, как эта, пардон, ахинея продолжает жить в головах людей. Возьмите, да переберите всех известных шахматистов, а равно и тех, кто добился каких-то мало-мальски значимых успехов в шахматах и остался в них будучи взрослым - здесь даже мастеров можно рассматривать - и узнайте, как они пришли в шахматы. Черта с два вы среди них обнаружите тех, кого отдали мышление развивать, кого родители вдруг ни с того ни с сего отвести в шахматный клуб решили. Не говоря уж о всеобуче. Стандартная история: видел, как играют папа/дедушка/дядя/старшие ребята - попросил научить. И дальше, как говорится, пошло-поехало.

Давно заметил, что в подобного рода спорах, так или иначе заходит речь о доступности занятий до некоторого уровня. И в данном вопросе не могу с кем-либо согласиться. Админ, ты любишь хвалить прогресс, говоришь о малом значении методик и тренеров, но далее логика тебе почему-то отказывает. С уровнем развития информационных технологий любой способный ребенок может дойти до очень неплохого уровня с помощью обучающих программ и литературы. Не будет проблем и с игровой практикой - сейчас доступно огромное множество турниров, только приходи, плати и играй! Кроме них есть масса бесплатных игровых зон в интернете - там и вовсе платить не надо. Я не говорю уж о простых мобильных приложениях, которые можно скачать на смартфон. И тогда логичен вопрос: нафиг нужны УДО, а равно и прочие бесплатно-доступные заведения, если способного ребенка они обычно будут доводить до уровня, которого тот при желании может достигнуть и сам? Прошу прощения перед работниками дополнительного образования за такую жесткость, но давайте смотреть все же правде в глаза. Да, была при СССР система, да она хорошо работала (хотя и давала негативные побочные эффекты, с последствиями которых в шахматах теперь творится много хрени). Только надо понимать, что тогда в условном дворце пионеров ребенка учили тому, чему он сам не мог так просто научиться. Весьма немаловажный момент - игровая практика: где еще мог ее получить ребенок-подросток, который научился играть на порядки сильнее своих одноклассников/друзей/домашних. Сейчас такой проблемы нет - см. выше.

Админ неоднократно любит в связи с данной темой говорить об уничтожении УДО в Москве и указах известно кого Сие - тема отдельная, по-своему интересная, но мне видится, рассматривать проблему шахмат и УДО вполне можно не уходя так далеко за рамки. Равно и говорить о деградации, которой попросту нет. Опять же, имеем следствие прогресса: доступны и даже обыденны стали вещи, о которых раньше можно было только мечтать. Сильным детям с их целеустремленными родителями теперь совершенно нет никакой нужды держаться за того или иного тренера, мучительно искать турниры. Осталась лишь одна общая с тем временем трудность: где найти деньги. Вот каждый и ищет в меру возможностей. А УДО, что УДО - в таких вопросах они ну никак не помощники. Сильные же дети никуда не делись, просто они теперь в других турнирах играют. Могу по той же Костроме судить, в которой первый раз сыграл еще в 1999-м: тогда в детских швейцарках играло не по одному призеру первенства страны в своем возрасте, в т.ч. и в старших возрастах. Сейчас даже во взрослый костромской опен такие ребята не очень-то рвутся, когда есть турниры, вроде Самары, Казани, Воронежа.

[chessvdk]

Вот именно поэтому Админ взял и (с подачи своего бывшего шахматного ученика) сделал ход конём.
Только не тем, который на шахматной доске, а тем, на котором два иероглифа написаны (впрочем, он так же ходит когда вперёд, только превращается).
С сёги ситуация кардинально иная. Там (поскольку процесс только начинается) крайне важны и среда и тусовка.
Оно конечно и там движки есть и книжки есть, вот только в силу того, что крайне мало людей, кто может помочь нормально стартовать (особенно ребёнку) чтобы не тыркаться самому в незнакомой здесь практически никому игре, человек (пусть и любительског уровня игры типа меня) отнюдь не лишний и моя организация (как площадка) более чем не лишняя.
А что касается шахмат...
Ну я пошёл. В смысле я реально пошёл на сервер аймайнд, сначала позанимаюсь с мальчиками, с которыми через неделю поеду на этап Кубка России в Нижний Новгород, потом смотреть партию с мальчиком, который сейчас играет к Петергофе.
К игротеке на Вадковском эти шахматные дети не имеют никакого отношения и я с ними действительно занимаюсь шахматами.

[chessvdk]

А что касаемо деградации, Владимир, подумай просто о следующем.
По моим наблюдениям (теперь уже очень многолетним надо сказать) среднее время нахождения ребёнка в шахматах в детстве (причём когда вот начали реально заниматься хоть как-то и интересно) примерно 4 года.
А теперь просто подумай. Когда была большая средняя сила игры в тусовке (во всей) по отношению к шахматам если эти 4 года как некое среднее остались такими же, а возраст начала занятий шахматами (условно говоря) сполз с 10 лет на 6 лет.
Т.е. тогда-когда занимались с 10 до 14 или там с 12 до 16, а в нынешние времена с 6  до 10, или там с 7 до 11.

[chessvdk]

Если кому-то сложно представит это на примере шахмат, представьте на примере Геометрии которую все учили в школе.
Вот взял какой-то умник и сказал. Теперь курс Геометрии все поголовно будут учить ни с 7 класса по 11-ый, а со второго по шестой.
Учебники (при этом) останутся такими же. Ну а кому понравится оная Геометрия и кто покажет успехи, мы с 7-го по 11 в школе дадим аналитическую геометрию и даже неевклидову.
Так вот. Вы думаете дети не потянут? Да потянут некоторые. И плевать что ещё мышление не готов. Бешеные родители понанимают репетиторов, начнут дрючить детей по полной, потом выяснится (и это будет везде пиариться) что оказывается находятся и малыши которые могут доказывать теоремы в юном возрасте и их будут ставить в пример и говорить. АГА! Значит это ВОЗМОЖНО.
А посмотрите вот на этого мальчика. Он потом остался в Геометрии и смотрите что он знает в 11 классе! Ни то что раньше .

А теперь вопрос. Какой будет уровень общей массы...
Я вам отвечаю. ЭТО БУДЕТ КА-ТА-СТРО-ФА.

Вот именно это и случилось с шахматами.

[unchained]

А что касаемо деградации, Владимир, подумай просто о следующем.
По моим наблюдениям (теперь уже очень многолетним надо сказать) среднее время нахождения ребёнка в шахматах в детстве (причём когда вот начали реально заниматься хоть как-то и интересно) примерно 4 года.
А теперь просто подумай. Когда была большая средняя сила игры в тусовке (во всей) по отношению к шахматам если эти 4 года как некое среднее остались такими же, а возраст начала занятий шахматами (условно говоря) сполз с 10 лет на 6 лет.
Т.е. тогда-когда занимались с 10 до 14 или там с 12 до 16, а в нынешние времена с 6  до 10, или там с 7 до 11.

А что представлять, когда я об этом написал? Часть детей, что посильнее, поамбициознее, и с возможностями (чего греха таить) "перетекла" во взрослые шахматы. Середнячки и ниже остались как были - теперь они и есть основа рядовых детских опенов. Да, к ним примкнула еще толпа малышни, но зачем ее считать? Всё это является следствием коммерциализации (тренеров с организаторами много, кушать все хотят), ты знаешь это прекрасно. Считать этот "хвост" вместе со всеми для выявления "средней силы игры по всей тусовке" - что мерить среднюю температуру по больнице.

[chessvdk]

Мерь не мерь, но раньше турнирная жизнь проходила в детских шахматах как игра в шахматы, а теперь под вопли Судья!!! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД! И эндшпиль ладья и король против короля и ладьи (Алексей подтвердит) оказывается не ничейный...
Статистика понимаешь. А так конечно ничего в шахматном мире с той поры как в игру играли подростки и мужики не поменялось.
Всё даже лучше стало. Такой прогресс благодаря компам, в какую силу играют самые лучшие из самых юных - раньше такого и близко не было... Вот только вопли про невозможный ход всё портят, одновременно стоящие под боем короли, ну и тот самый эндшпиль...
Да... Ещё теперь в шахматах (в 90 процентов партий из всех которые вообще играются - вот точно не меньше) не принято сдаваться без коня, без слона, без двух ладей и ферзя... А раньше этого не было. Но в принципе ничего не поменялось - не так ли? А то, что поменялось - только в лучшую сторону...Только вот так ли это...

[chessvdk]

И ещё, Владимир, ты кое-чего не учитываешь когда пишешь про ненужность мест где занимаются дети шахматами. Типа всё можно через комп и так далее и турниров до чёрта проводится...
Не будет мест, где много детей занимаются шахматами - тут же обнаружится, что куда-то делось очень много турниров.
Да. Не будет спортшкол - не будет площадок для турниров. Видишь как просто?
А захочет условный Моисеев коммерческий турнир провести к нему придёт с десяток гениев кто дома на смартфонах играть научился а пусть и охрененно научился, только будет этот турнир первый и последний. Моисеев уйдёт по нему в минус плюнет на всё и займётся другим бизнесом.
И поплетуться эти гении блицевать на бульвар Хо Ши Мина. Это им государств бесплатно обеспечит. Кстати, возможно что пока...

[Sergey_B]

И ещё, Владимир, ты кое-чего не учитываешь когда пишешь про ненужность мест где занимаются дети шахматами. Типа всё можно через комп и так далее и турниров до чёрта проводится...
Не будет мест, где много детей занимаются шахматами - тут же обнаружится, что куда-то делось очень много турниров.
Да. Не будет спортшкол - не будет площадок для турниров. Видишь как просто?
А захочет условный Моисеев коммерческий турнир провести к нему придёт с десяток гениев кто дома на смартфонах играть научился а пусть и охрененно научился, только будет этот турнир первый и последний. Моисеев уйдёт по нему в минус плюнет на всё и займётся другим бизнесом.
И поплетуться эти гении блицевать на бульвар Хо Ши Мина. Это им государств бесплатно обеспечит. Кстати, возможно что пока...

Только вот эти смартфон-гении не выдержат марафон 8-9 дней 90+30 в 9 туров на реальном Опен турнире..
Кстати, не в тему про крики - СУДЬЯ, невозможный ход!! - тут на блице  наблюдал, как невозможный ход  делал гроссмейстер в конце партии..

[RusGross]

Аркадий Еремеевич, не?

[Sergey_B]

Аркадий Еремеевич, не?

Не наш, хотя один из  любимых персонажей папы шахматиста тут играет

[unchained]

И ещё, Владимир, ты кое-чего не учитываешь когда пишешь про ненужность мест где занимаются дети шахматами. Типа всё можно через комп и так далее и турниров до чёрта проводится...
Не будет мест, где много детей занимаются шахматами - тут же обнаружится, что куда-то делось очень много турниров.
Да. Не будет спортшкол - не будет площадок для турниров. Видишь как просто?
А захочет условный Моисеев коммерческий турнир провести к нему придёт с десяток гениев кто дома на смартфонах играть научился а пусть и охрененно научился, только будет этот турнир первый и последний. Моисеев уйдёт по нему в минус плюнет на всё и займётся другим бизнесом.
И поплетуться эти гении блицевать на бульвар Хо Ши Мина. Это им государств бесплатно обеспечит. Кстати, возможно что пока...

Через смартфон можно тем, кто кричит "судья, невозможный ход". Через смартфон можно тем, кто крайними пешками ходит. А вот сейчас они - да, в том числе у условного Моисеева играют. Значит, меньше будет условных Моисеевых - останутся те, кто конкуренцию выиграет. И спортшколы в виде мудодов тоже не нужны. А нужны в виде клубов - ну примерно как Михаил в другой теме описывал.
Да-да, я знаю, что сейчас в нашей стране это невозможно. Так у нас много чего невозможно сделать по уму.
p.s. Я устал повторять: когда двое не могут поиграть в шахматы, если им государство не обеспечит - это полный абсурд

[unchained]

И ещё, Владимир, ты кое-чего не учитываешь когда пишешь про ненужность мест где занимаются дети шахматами. Типа всё можно через комп и так далее и турниров до чёрта проводится...
Не будет мест, где много детей занимаются шахматами - тут же обнаружится, что куда-то делось очень много турниров.
Да. Не будет спортшкол - не будет площадок для турниров. Видишь как просто?
А захочет условный Моисеев коммерческий турнир провести к нему придёт с десяток гениев кто дома на смартфонах играть научился а пусть и охрененно научился, только будет этот турнир первый и последний. Моисеев уйдёт по нему в минус плюнет на всё и займётся другим бизнесом.
И поплетуться эти гении блицевать на бульвар Хо Ши Мина. Это им государств бесплатно обеспечит. Кстати, возможно что пока...

Только вот эти смартфон-гении не выдержат марафон 8-9 дней 90+30 в 9 туров на реальном Опен турнире..
Кстати, не в тему про крики - СУДЬЯ, невозможный ход!! - тут на блице  наблюдал, как невозможный ход  делал гроссмейстер в конце партии..

Какие смартфон гении? Вы не поняли, смартфоны не для тех, кто будет играть в реальных опенах. А как раз для игрочков такого порядка, которые ходить по правилам умеют с грехом пополам. Гроссмейстер-то в блице ошибся, в "рубке" на флажках - это совсем не то же самое, как делают невозможные ходы отдельные клиенты.
Я вот играл недавно в Лужниках. В первом туре дали парня лет 20-25 - тот просто мимо проходил, знал как фигуры ходят, ну и сыграть решил. Как сразу мне до партии признался, решил узнать, что такое блиц! То есть, он впервые с часами играл. Думал, что перехаживать можно, пока часы не нажал. Я позволял - жалко мне что ли, тем более он все-таки явно получше иных ребятишек играл, которые королем под бой ходить любят... То есть вот так человек захотел поиграть в шахматы и нашел, где в них поиграть. Без всеобучей, удо, тренеров, этюдов в Вавилоне. Хотя, конечно, и в таком турнире ему бы играть не стоило - вот Планета была бы в самый раз для начала.

[Папа шахматиста]

Аркадий Еремеевич, не?

Не наш, хотя один из  любимых персонажей папы шахматиста тут играет

Да, Игорь Петрович - это сила, это каток!

Как он сыграл первых два тура в Праге, как сыграл! Ни малейших шансов не оставил ни испанцу, ни чешке:

http://chess-results.com/tnr295281.aspx?lan=11&art=9&fed=RUS&flag=30&wi=821&snr=13

Как мы Вам завидуем, уважаемый Сергей, что Вы можете приобщаться к источнику мудрости в реальном времени!
А какие две ничьи в последних двух турах, какие ничьи!

Смотрите, закачивайте - первые три тура уже доступны к загрузке!
Третий тур не смотреть, Вы бы все там тоже лошадку бы взяли на 19-м ходу:

http://chess-results.com/partieSuche.aspx?lan=11&art=4&tnr=295281&rd=3

И потом, 20 ходов ведь продержался всё-таки гроссмейстер Ягупов, а это дорогого стоит!

[unchained]

Мерь не мерь, но раньше турнирная жизнь проходила в детских шахматах как игра в шахматы, а теперь под вопли Судья!!! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД! И эндшпиль ладья и король против короля и ладьи (Алексей подтвердит) оказывается не ничейный...
Статистика понимаешь. А так конечно ничего в шахматном мире с той поры как в игру играли подростки и мужики не поменялось.
Всё даже лучше стало. Такой прогресс благодаря компам, в какую силу играют самые лучшие из самых юных - раньше такого и близко не было... Вот только вопли про невозможный ход всё портят, одновременно стоящие под боем короли, ну и тот самый эндшпиль...
Да... Ещё теперь в шахматах (в 90 процентов партий из всех которые вообще играются - вот точно не меньше) не принято сдаваться без коня, без слона, без двух ладей и ферзя... А раньше этого не было. Но в принципе ничего не поменялось - не так ли? А то, что поменялось - только в лучшую сторону...Только вот так ли это...

И? Причем тут деградация? Не люди стали играть хуже в шахматы, а в шахматы стали тащить людей (точнее, детей), которые им вообще не уперлись. Тащить для зарабатывания самого главного в нашей жизни, которого стало остро не хватать на всех, решивших связать жизнь свою с шахматами. Потому что однажды им за бесплатно (а попросту на халяву) дали возможность достигнуть в них относительно хорошего уровня. Так сказать, первая доза бесплатно. Известно же, где такой принцип применяется? И чем заканчивается? Вот и в шахматах также