Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: [1] 2
  Печать  
Автор Тема: Занятия всякой фигнёй.  (Прочитано 8361 раз)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« : 23. 12. 2021, 08:50:56 »

Поскольку у меня всё ещё есть с кем заниматься шахматами, а не хлоп-шлёп чурбачками (частная индивидуалка), хочу поделить одной фигнёй.
Я вообще любил в шахматах и задачи и этюды. Ну и иногда хочется показать ученикам что-то красивое, парадоксальное и так далее...
Александр Петрович Казанцев очень подходит для этого... Набрал тут несколько его этюдов и показывал ученикам. С самым большим юношей мы выяснили одну подробность про один из этюдов. Справедливости ради, надо сказать, что тут (в плане такого побочного решения которое обнаружил "убийца" живых шахмат по кличке вобла (стокфиш)  Улыбающийся не только Казанцев был бы обречён, а видимо Михаил Таль и не только он.
Там просто нечеловеческая игра за горизонтом расчёта белкового игрока. Стокфиш признаёт, что в авторской позиции вариант Казанцева лучший и выигрывающий, но указывает (см. вкладку) что в принципе и 1. eXf7 таки всё же выигрывает. Получается (как ты ни крути) побочное решение.
Но в принципе этюд легко исправляем (правая диаграмма). Хотя чёрная пешка на h7 и вычурно смотрится, но побочное решение тем самым убирается, а авторское остаётся.



* kaz1.png (110.71 Кб, 1613x621 - просмотрено 59 раз.)
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« Ответ #1 : 23. 12. 2021, 09:06:29 »

А из ветки, где стокфиш демонстрировал, как выиграть в побочном решении, получается вот такая полуэтюдная позиция.
Белые начинают и выигрывают.


* kaz2.png (32.57 Кб, 724x721 - просмотрено 45 раз.)
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« Ответ #2 : 24. 12. 2021, 12:02:51 »

На самом деле это теперь даже бессмысленно показывать. Нет отклика.
А его нет. А например в этой позиции первый ход безумно абсурден и тем красив.
Но нет аудитории. А раньше она была. При чём, чтобы этот парадокс оценить - не надо уметь играть круто - надо просто уметь примитивно играть и понимать, что зевок в один ход - это скверно.
И раньше (когда такое показывалось) дети были офигевшие. О! Как интересно! Ничего себе! Я это и сейчас вижу на индивидуалке по шахматам и по сёги разумеется... Но в группах.... Конечно нет. Нет места там ничему такому. Вообще.
Ничего не зацепит вообще никак. Ибо пришли на хлоп-шлёп чурбачки и пришли....
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« Ответ #3 : 24. 12. 2021, 12:23:11 »

При этом, я могу сейчас вот (занимаясь с мальчишкой с рейтом всего-то 1100+) в сёги разбирать вот такое.
А там просто. Японская сёгистка - профи сдалась в выигранной позиции.... Но там идёт каскад жертв бешеный и я могу мальчику объяснять логику действий которые не сделала профи и (поскольку это частник) это прогресс. Он учится важнейшему методу ведения атаки.
А там тоже много абсурда... И это вызывает отклик и удивление  ….


* shogi1.png (541.85 Кб, 1308x776 - просмотрено 40 раз.)
« Последнее редактирование: 24. 12. 2021, 01:15:11 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« Ответ #4 : 24. 12. 2021, 12:30:19 »

Я ему сегодня даже (поскольку почувствовал отклик) рассказал как вообще считаются варианты и про математический объекты как деревья. Показал, что ему в принципе под силу самые сложные задачки по сёги - только нужно терпение (отсекать варианты) т.е. системное мышление. Рассказал мальчику про то, как это всё шло. Даже немного про Алана Тьюринга и почему шахматы кончились раньше чем сёги (они просто были более вариативны).
А он ещё про Го знал. И современные подходы обсудили к этому делу.
Вот это и есть развитие детей. Но не всяких детей такими делами можно развивать. Это, знаете ли, нужно ещё постараться, чтобы тебя таким могли развить. Ибо не для всех.
Извиняюсь перед читателями за этот пример. Понимаю, что для всех это как китайский, а для меня это второй родной язык... Вот так вышло. Но выше - шахматы. Тут мы на одном языке можем говорить.
« Последнее редактирование: 24. 12. 2021, 12:34:08 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« Ответ #5 : 24. 12. 2021, 01:03:57 »

А ещё дети были впечатлены вот чем. Я (показывая этюды Казанцева) вскользь заметил, что вообще-то этот писатель просто придумал слова, которые вы можете знать, но никогда не задумывались о том, что язык развивается таким образом, что слова кто-то придумывает... У каждого слова есть автор. Только большинство этих авторов мы не знаем. А вот слово инопланетянин - это … Да. Это Казанцев.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« Ответ #6 : 24. 12. 2021, 01:04:56 »

Конечно, это были дети на индивидуалке... В группе - нет смысла.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« Ответ #7 : 24. 12. 2021, 01:26:24 »

Про развитие. Смешно. Ходят два брата. Старшему 12 (мой любимый возраст) младшему почти 9. Младший просто приспособлен к логическим абстрактам. Он полюбил сёги и искренне - он тянет руку на каждый вопрос. Он быстро всё хватает - да он (ёлки палки) просто сходу сильнее играет чем старший брат. Но слава богу, у меня ещё кое-что есть для детей. Я старшего (вы бы знали все - какой замечательный мальчишка) увлёк МТГ.
Он влюбился в эту игру. Он в момент схватывает свойства карт, он уже взросленький и понимает, что это денег стоит. Я ему и про кривую маны рассказал и он собрал из моих карточек свою колоду по алгоритму. Но он младшему не соперник ни в шахматах, ни в сёги.
Тот живенький и у него какие-то способности схватывать вот это именно. Они совсем разные. Но ещё раз подтверждают, что шахматы (и иже с ними) считать мерилом ума - глубочайшая хрень! И при чём  - полная!
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
YNV
Global Moderator
Свой человек
*****
Сообщений: 166


« Ответ #8 : 01. 02. 2022, 08:09:14 »


Там просто нечеловеческая игра за горизонтом расчёта белкового игрока. Стокфиш признаёт, что в авторской позиции вариант Казанцева лучший и выигрывающий, но указывает (см. вкладку) что в принципе и 1. eXf7 таки всё же выигрывает.


Занятно смотреть как на глубине 20-х ходов преимущество в полпешки для ef превращается в выигрыш. При этом ясно, что человеческие подходы для оценки позиций, во многом, просто болтовня.
« Последнее редактирование: 01. 02. 2022, 10:19:27 от YNV » Записан
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« Ответ #9 : 01. 02. 2022, 08:21:42 »

Да. К сожалению, большинство не понимает этого... И никогда не поймёт.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« Ответ #10 : 01. 02. 2022, 10:33:15 »

Одна история из далёкого 1984 года. Я тогда занимался шахматами, а ещё у меня (в следствии того, что в силу жизненных обстоятельств) часто оставался дома и на даче один на целый день было много свободного времени (особенно летом) и не всегда оно состояло в общении с друзьями (ну невозможно постоянно). В общем, у меня тогда был доступ к журналам 64 (всем номерам) и я уже много чего знал. И из книжек того же Гика. Про проблемы шахматного программирования, как и что тогда было устроено... Про компьютеры...
Ну как знал? Из текстов знал. Какой тогда у меня мог быть компьютер? Да никакого. Первое подобие (программируемый калькулятор) я купил спустя три года на первую стипендию в вузе.
И вот мне запала в голову одна идея по поводу того, как (в моём тогда понимании) шахматы в теории могут быть устроены.
Логика моя была примерно такой. Из своего опыта просмотра шахматных партий (и тот опыт меня не подвёл не взирая на отсутствие баз) я интуитивно предполагал, что самый частый ход за белых 1. e2-e4 (ход Остапа Бендера).
И я задумался о том, а, собственно, - почему?
Идея пришла довольно быстро. Я посмотрел на начальную позицию и сравнил число ходов в начальной расстановке (20) с тем, что получается у белых от того самого хода.
Так вот. Возможности белых расширялись от 20 до 29 ходов. Я тогда имел весьма смутные представления о теорвере, но логика подсказывала, что чем больше выбор, тем больше вероятность найти что-то стоящее. Дальше возникла проблема. Ведь после первого хода 1. e2-e3 у белых так же их возможности расширялись до 29 ходов. Вот только e2-e4 все играют, а e2-e3 нет. Почему?
И тогда я посмотрел уже на реакцию чёрных и выяснил следующее. После первого 1. e2-e4 у чёрных есть два заведомо дебильных хода с подставкой пешки под бой. 1... в5 и 1... f5 и эти ходы (на уровне понимания игры игрока с опытом) при дальнейшей сильной игре должны проигрывать. Про остальные не очень хорошие ходы (но сохраняющие равенство в смысле материала при рассмотении на несколько ходов естественно) это ещё надо доказать и не понятно как. А вот после 1. e2-e3 такой проигрывающий ход только один. И у меня возникла идея, что есть простая оценочная функция для шахматной программы. А просто делить число заведомо опровергаемых ходов на число возможных ходов. Ну... С оценочной функцией чисто материальной да и с перебором на сколько позволяет техника.
Тем самым, у меня получилась забавная штука состоящая в следующем.
Что если такую оценочную функцию заложить в шахматную программу, то эта программа без всяких дебютных баз сделает первый ход 1. e4.
Поток я прикинул, что (играя сама с собой) она и 1... e5 ответит, а потом и 2. Kf3 пойдёт...
А потом мне пришла в голову одна мысль...
А вдруг я прав? Т.е. вдруг вот так можно научить играть комп, что он будет всех обыгрывать? И что тогда будет с шахматами?!!!

« Последнее редактирование: 02. 02. 2022, 10:57:16 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
YNV
Global Moderator
Свой человек
*****
Сообщений: 166


« Ответ #11 : 02. 02. 2022, 10:34:38 »


Что если такую оценочную функцию заложить в шахматную программу, то эта программа без всяких дебютных баз сделает первый ход 1. e4.
Поток я прикинул, что (играя сама с собой) она и 1... e5 ответит, а потом и 2. Kf3 пойдёт...
А потом мне пришла в голову одна мысль...
А вдруг я прав? Т.е. вдруг вот так можно научить играть комп, что он будет всех обыгрывать? И что тогда будет с шахматами?!!!



Это факт, что даже несложная удачно подобранная оценочная функция, "помноженная" на быстродействие, сразу дает устойчивый средний результат игры. В свое время, мы  на пару с женой за 3-4 вечера для развлечения (это курсовая, кажется, была) написали программку, у которой было невозможно (понятно, что не на уровне глубокого специалиста в игре) выиграть в усеченный вариант реверси. И это был простейший немного алгоритмизированный (чтобы не считать совсем всё) перебор.
Прочитал сейчас про Альфу.... задача обучения компа позиционной оценке теперь успешно решена. Гугл сделал красивый кейс на примере игр, показывающий явное преимущество нейросети (суперпозиции оценочных функций с непостоянными весами)   над обычной оценочной функцией (пусть и сложной).
Записан
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75479



WWW
« Ответ #12 : 02. 02. 2022, 10:59:02 »

Да. Всё так. И этим методом уже удалось взять даже Го, где усилия программистов по обычным алгоритмам для таких пошаговых стратегий ничего серьёзного не давали даже тогда, когда в шахматах движки уже играли сильнее чемпиона мира.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
Sergeev
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 4349


Arbeit macht frei.


« Ответ #13 : 02. 02. 2022, 11:22:06 »

Спасибо за математически простое обоснование! В занятиях на удаленке у меня с ребятами получается реально усилить только оценку позиции ( что, когда и почему).
С подростками очень понятное объяснение. Отсюда легко и плохую фигуру вычленить, размен, цугцванг и тд.
Записан
Sergeev
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 4349


Arbeit macht frei.


« Ответ #14 : 04. 04. 2022, 11:22:45 »

Вот и Яндекс сподобился. https://rsport.ria.ru/20220403/karyakiny-1781548913.html
А нас с Каленовым семь лет назад и слушать не хотели. Сегодня на рекламе уже все затраты бы отбили.
Записан
Страниц: [1] 2
  Печать  
 
Перейти в: