Система Эло как зеркало прогресса и регресса в развитии игры

[chessvdk]

Рассмотрим небольшой пример.
Имеем систему Эло для игры в сёги.
Имеем сообщество игроков на примере России. Точка старта там чётко определяется.
Система математически неизменна, статистика идёт по годам.
См. вкладку.

[chessvdk]

Отметка 1700+ взята только потому, что с этого диапазона начинаются уже дан-игроки по любительской разрядной сетке.
На самом деле 1600+ и даже 1500+ это уже очень вменяемый уровень освоения игры на любительском уровне.
Все видят, как система реагирует на общее увеличение числа игроков? Это наверное очевидно из гистрограммы?
А теперь давайте попробуем объяснить, как так и из-за чего получается, что от увеличения числа участников процесса (сколько-сколько в Москве теперь стало шахматных кружков - под 1000 уже) от слова совсем не наблюдается увеличения числа игроков скажем силой игры не только 1700+, но и 1600+, 1500+ пускай. Т.е. вменяемой силы игры. Оно (исходя из чисто математических свойств самой системы Эло) обязано показывать весьма серьёзный рост.
Однако, при одном условии и крайне важном. Большинство игроков приходят научиться играть в игру и стараться повышать свой уровень. Не все, конечно, кто-то быстро отсеивается, кто-то бросает и так далее. И ещё важным условием является то, что всё-таки значительная часть игроков остаётся в системе, а не действует по принципу - поматросил и бросил.
Кстати, в системе FESA игрок, не игравший два года, отправляется в запас и не мог находиться в списках, откуда я брал эти числа.

[chessvdk]

Если привести примеры из прошлых шахматных времён (возврат которым невозможен ибо всё угроблено, при чём, угроблено под фанфары того, что угробление есть развитие и невиданный расцвет) то в нулевые годы это сообщество представляет собой среднюю шахматную секцию, где занимаются с детьми адекватного возраста и секция имеет (грубо говоря) одного сильнейшего мальчика близкого по силе к первому разряду и ещё несколько второразрядников послабее, ну и дальше там третий разряд и играющие девочки. Секция запросто может выставлять команду в 8+2 (тогда их было немеренно), другое дело, что выйти из второй лиги в первую такой секции будет проблематично, но во второй она отстоем не будет. 10-е годы - старт нормально развивающейся средней региональной ДЮСШ до вполне вменяемой по силе игроков ДЮСШ. Где уже и КМС есть... Может один, может пара. Не суть. И уже второй разряд в такую команду не попадёт.
А по факту сейчас просто невозможно держать шахматную секцию с 30 детьми например (а вот у меня в детстве так и было у тренера) и показывать сопоставимые результаты в принципе.

[chessvdk]

А теперь ключевые отличия сообщества. Размер в этом плане не имеет значения, потому что даже на таком общем числе игроков система показывает рост числа сильных игроков в зависимости от их общего числа.
Основные отличия от шахмат.
1. Система не больна отгоршковым бешенством.
2. Система не больна общим развитием всего и вся, когда можно ходить заниматься игрой, но в саму игру по сути и не играть по настоящему.
Мне не сложно сделать тоже самое, например, по Республике Беларусь и вы сможете наблюдать в принципе аналогичную картину.

[chessvdk]

Ещё один крайне существенный момент.
На этот процесс (увеличения числа прилично играющих людей) никак не влияет.
1. Фактическое отсутствие в сёги командных соревнований стенка на стенку.
2. Применение каких-либо методик при обучении игре.
Именно поэтому (исходя из своего уже 6 летнего практически опыта нахождения в сообществе) я могу утверждать, что все рецепты Михаила по нашей с ним полемике никуда не годны. От этого практически ничего не зависит.

[chessvdk]

Дело усугубляется ещё и следующим. Абсолютной неразвитостью института частного тренерства, что в шахматах просто цветёт и пахнет - уж в Москве-то...
О!!!!

[alegriblog]

то в нулевые годы это сообщество представляет собой среднюю шахматную секцию, где занимаются с детьми адекватного возраста и секция имеет (грубо говоря) одного сильнейшего мальчика близкого по силе к первому разряду и ещё несколько второразрядников послабее, ну и дальше там третий разряд и играющие девочки. Секция запросто может выставлять команду в 8+2 (тогда их было немеренно

)

У нас сейчас в нашем клубе по сути такая картина (выделено жирным), но она усугубляется прорвой детей (более половины клуба), которые не могут выйти даже на первый юношеский разряд (уровень 25 при игре с форой по методологии Антверпена). Им до этого уровня, как до Китая пешком.

У нас прорва детей, которые ходят весь учебный год, но при этом не могут СТАБИЛЬНО выигрывать у Стокфиша, который играет одним ферзем и королем.

А все это потому что требование 15 человек в группе должно заниматься. И ведут малышей, которые дай бог только правила знают. Про личесс никто ни СНОМ, НИ ДУХОМ...

И если таких детей отчислить, то прийдут вообще нули, которые или не знают правил шахмат или просто двигают, но не могут СТАБИЛЬНО матовать одинокого короля всей армией фигур.

[reaction_und_co]

то в нулевые годы это сообщество представляет собой среднюю шахматную секцию, где занимаются с детьми адекватного возраста и секция имеет (грубо говоря) одного сильнейшего мальчика близкого по силе к первому разряду и ещё несколько второразрядников послабее, ну и дальше там третий разряд и играющие девочки. Секция запросто может выставлять команду в 8+2 (тогда их было немеренно

)

У нас сейчас в нашем клубе по сути такая картина (выделено жирным), но она усугубляется прорвой детей (более половины клуба), которые не могут выйти даже на первый юношеский разряд (уровень 25 при игре с форой по методологии Антверпена). Им до этого уровня, как до Китая пешком.

У нас прорва детей, которые ходят весь учебный год, но при этом не могут СТАБИЛЬНО выигрывать у Стокфиша, который играет одним ферзем и королем.

А все это потому что требование 15 человек в группе должно заниматься. И ведут малышей, которые дай бог только правила знают. Про личесс никто ни СНОМ, НИ ДУХОМ...

И если таких детей отчислить, то прийдут вообще нули, которые или не знают правил шахмат или просто двигают, но не могут СТАБИЛЬНО матовать одинокого короля всей армией фигур.

Вы реально считаете, что это первый юношеский?

[alegriblog]

Если бы я знал, что такое получу в итоге после пяти лет ВПАХИВАНИЯ тренером в клубе, то я бы никогда даже и не думал бы устраиваться на эту работу в клуб.

Мне в страшном сне такое не могло присниться.

Сейчас иллюзии развеялись, но как говорят игроки в покер, я уже "замазан в этом банке" и выскочить так просто я не могу, даже если и думал бы об этом. Слишком много на мне завязано.

Пять лет назад как я думал?

ЧТо через шесть лет появятся юные мастера в нашем клубе. Даже презентацию тогда такую составил.

А на выходе имеем одного перворазрядника.

Мастерами тут и не пахнет...

[alegriblog]

то в нулевые годы это сообщество представляет собой среднюю шахматную секцию, где занимаются с детьми адекватного возраста и секция имеет (грубо говоря) одного сильнейшего мальчика близкого по силе к первому разряду и ещё несколько второразрядников послабее, ну и дальше там третий разряд и играющие девочки. Секция запросто может выставлять команду в 8+2 (тогда их было немеренно

)

У нас сейчас в нашем клубе по сути такая картина (выделено жирным), но она усугубляется прорвой детей (более половины клуба), которые не могут выйти даже на первый юношеский разряд (уровень 25 при игре с форой по методологии Антверпена). Им до этого уровня, как до Китая пешком.

У нас прорва детей, которые ходят весь учебный год, но при этом не могут СТАБИЛЬНО выигрывать у Стокфиша, который играет одним ферзем и королем.

А все это потому что требование 15 человек в группе должно заниматься. И ведут малышей, которые дай бог только правила знают. Про личесс никто ни СНОМ, НИ ДУХОМ...

И если таких детей отчислить, то прийдут вообще нули, которые или не знают правил шахмат или просто двигают, но не могут СТАБИЛЬНО матовать одинокого короля всей армией фигур.

Вы реально считаете, что это первый юношеский?

Выигрывать на 20 уровне - допуск к турнирам.

Выигрывать на 25 уровне - 1юношеский.

Выигрывать на 31 уровне - 3 взрослый.

Выигрывать на 33 уровне - 2 разряд

Я думаю, это очень близко к реальности.

[alegriblog]

Возможно проблема отсутствия МОЩНЫХ  результатов за пять лет в клубе была в том, что
в первый мой год работы я сильно доверился методикам Чехова-Комлякова, описанные в их книге и методике Лобача,
а так же тренировал как меня тренировали в детстве.

А эти методики оказались "пустышками"!

Нужно брать методику по которой СЕЙЧАС РАБОТАЕТ ТРЕНЕР С ДЕТЬМИ, КОТОРЫХ ОН ДОВОДИТ С НУЛЯ ДО ПЕРВОГО РАЗРЯДА (35-36 уровень при игре с форой против Стокфиша) за кототкий период времени. Брать пример тренера у которого сейчас плеяда детей 34-36 уровня.

И это не тренер, который переманивает, а который тянет с нуля.

[alegriblog]

Как пример, я с нуля решил освоить шашки по методике Антверпена.

Поставил против сильнейшей программы в международные шашки Scan фору 5 шашек (15 уровень) и проиграл много раз!

Тогда я начал с 10 уровня (фора 10 шашек) и выиграл.

И так методично ЗА ДВА ДНЯ, поднимаясь по уровням, стабильно научился бить 15 уровень!

ЗА ДВА ДНЯ Я ВЫШЕЛ НА ВМЕНЯЕМЫЙ УРОВЕНЬ не читая ни одной книги. (был только один совет из какой-то древней инструкции играть вдоль бортов коллонами, чтобы меньше зевать).

Вот это я понимаю методика. Так же изучают ГО, так же тренируются в гольф.

Почему же эти шахматисты на серьезных ЩАХ писали прорву книжек, которые по сути оказались макулатурой.

А методика оказалось простой: самостоятельная игра с форой, разбирая партии с тренером, а так же играя с тренером против компьютера с форой, и решая PuzzleStorm для тренировки тактического зрения.

Проблема с которой я столкнулся в шахматах, это гора НИКЧЕМНЫХ, как оказалось, КНИГ

[chessvdk]

Вот про Го я совсем не уверен. Дело в том, что в своё время Ласкер увлёкся Го. Разобрался, как ему кажется, и даже раздел по Го включил в свою книгу по логическим играм, изданную в Германии в 1930 году. Вот только когда Ласкер в паре (не помню с кем) сел играть против японца, тот показал им обоим класс. А играли кажется с форой.
Могу Вам точно сказать, что на сёги частично методика применима, но только на совсем больших форах. Дальше движок начнёт мочить не по детски.
Ибо из-за вбросов игра совсем иная, стратегия циничного размена в ней неосуществима, каждый размен (а без них никуда) обостряет игру и усиливает движок. Соответственно, начинают требоваться основы стратегии и тактики, а кроме того, в форовых сёги вообще до кучи есть своя собственная отдельная дебютная теория.

[chessvdk]

Кроме того, люди прекрасно научаются играть в игры, где форовая игра вообще принципиально невозможна.
На вскидку пара таких игр шашечного типа: Рендзю и Отелло.

[alegriblog]

Кроме того, люди прекрасно научаются играть в игры, где форовая игра вообще принципиально невозможна.
На вскидку пара таких игр шашечного типа: Рендзю и Отелло.

Я просто помню, как Вы рассказывали ранее на форуме про метод воспитания крыс-убийц на флоте и что для нормальной работы спортшколы методики особо не нужны, можно просто проводить регулярно турниры и подхватывать детей, которые выигрывают эти турниры и решают тактические задачи лучше всех. Дети, которые сами заинтересовались шахматами и копают глубоко в этом направлении.

И ведь по сути все верно. С помощью такого циничного способа были подготовленны многие чемпионы и призеры первенств города, области, страны.

И не у меня одного, наверное?

Но все-таки от такого метода "выживает сильнейший" сердце сжимается. И хочеться внедрить что-то высокотехнологичное и дружелюбное!

Игра с форой против движка и PuzzleStorm - как луч света в темном царстве