Генетика и среда в шахматах.

[FIBM]

Ну ОК. Пусть так. А нафига ломиться в закрытую дверь?
Я вот, например, боюсь высоты. Это нормально для человека. Так я никогда не хотел быть ни альпинистом, ни лётчиком, ни монтажником высотником, ни крановщиком башенного крана (а ведь это высоко оплачивается).
Я тоже не прав? А тут? В игру лезть если у тебя к ней данных никаких?! Зачем?

Вы не читаете (или своеобразно воспринимаете), что я пишу. Где я писал, что нужно заставлять человека заниматься шахматами, если человека от этого занятия «тошнит»?
В этой дискуссии речь о другом:  общие тесты (типа АйКю) занятие абсолютно бесполезное, так как результаты этих тестов:
-НЕ определяют уровень результатов человека в конкретной ИД;
-НЕ позволяют даже приблизительно очертить область ИД, где может человек проявить свои способности;
-НЕ позволяют объяснить мышление человека.
Что остаётся? Только попасть в книгу рекордов. Сомнительная радость.

[FIBM]

И если бы Вы меня, Михаил, попробовали научить (ликбезу) по любой этой тематике, то в детстве бы я устроил истерику (справедливо) а сейчас послал бы учителя на х...
Почему такой подход не может относиться к шахматам? А?
Это что? Игра в салочки, в которую может любой ребёнок играть?

Да нормально это. Ребёнок приходит в шахматный клуб, клуб делает все возможное, чтобы ребёнка заинтересовать (научить), НО ребёнка это не интересует, походил полгода и закончил. И точно также происходит с любой деятельностью. А вот, если заинтересовался, то и остался, перешёл на любительско-спортивный уровень. Причём здесь АйКю?
Остаются два вопроса:
1. Что такое клуб делает ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ?
2. И как сделать так, чтобы и тренеру зарплата шла, и на «любительского-спортивный» уровень шли заинтересованные, и достаточно подготовленные?

[reaction_und_co]

Ну ОК. Пусть так. А нафига ломиться в закрытую дверь?
Я вот, например, боюсь высоты. Это нормально для человека. Так я никогда не хотел быть ни альпинистом, ни лётчиком, ни монтажником высотником, ни крановщиком башенного крана (а ведь это высоко оплачивается).
Я тоже не прав? А тут? В игру лезть если у тебя к ней данных никаких?! Зачем?

Вы не читаете (или своеобразно воспринимаете), что я пишу. Где я писал, что нужно заставлять человека заниматься шахматами, если человека от этого занятия «тошнит»?
В этой дискуссии речь о другом:  общие тесты (типа АйКю) занятие абсолютно бесполезное, так как результаты этих тестов:
-НЕ определяют уровень результатов человека в конкретной ИД;
-НЕ позволяют даже приблизительно очертить область ИД, где может человек проявить свои способности;
-НЕ позволяют объяснить мышление человека.
Что остаётся? Только попасть в книгу рекордов. Сомнительная радость.

Вы не совсем правы. Я вам написала в личку "почему".

[Ипполит]

 
Ну нельзя же на нашего профессора нападать лишь за то, что он наш профессор!
Это совершенно, на мой взгляд справедливое высказывание:

1. Потому что есть десятки факторов, которые приводят к тому, что вы не можете запомнить «дебюты»: и главный здесь отсутствие интереса. Для «обычных» людей нет понятия -хорошая/плохая память, а есть хорошая (плохая) избирательная память. Многократно приводились примеры людей, кто безошибочно воспроизводит шахматные партии (формулы, эксперименты, инженерные решения), но не может хорошо ориентироваться в родном городе, или не может вспомнить, что ел за завтраком пару дней назад.
2. Внимательность. Это качество является необходимым во всех видах ИД. Но оно определяется не «сомнительными» тестами, а развивается (или не развивается) в процессе самой деятельности.
3. Как вывод. И память, и внимательность, и др. это не абстрактные понятия, а сложный результат, проявляющийся в процессе самой ИД.

А почему не у всех взрослых получается хорошо освоить сложную игру, я могу легко объяснить. В ненаучных, а "магических" терминах. Даже если взрослый верит в свой интерес, у него нет свободной энергии на это. Сначала надо "продать козу". А ещё лучше двух-трех.

[alegriblog]

Напишу провокационный пост.

Вчера перечитывал книгу Дэниела Койла "Код таланта. Гениями не рождаются. Ими становятся".

В ней он рассказывает про важнейшую роль миелина (белое вещество в мозгу, которое обволакивает аксоны) в развитии способности к научению чему либо.
Идея такая: много тренируйтесь - миелин будет обволакивать аксоны - вы становитесь умнее и умнее.

Тоже он ссылается на Андерса Эриксона "Пик. Максимум", мол, как становятся умнее благодаря современным научным исследованиям.

Я решил более глубого изучить про этот миелин и в гугле нашел книгу 2019 года "Безграничный разум: Учиться, учить и жить без ограничений"
 Джо Боулер, в которой она ссылается на Дэниела Койла про этот миелин, рассказывает про современные исследования (которым двадцать лет (!)) про то, что мозг нейропластичный и в процессе обучения чему то новому развивается. Делает на основе этого вывод, что возможности любого человека безграничны, что даже если кто-то отстает с рождения в математике, то он благодаря тренировкам легко может наверстать и обогнать. Короче, тоже, блин, ссылается на этого Андерса Эриксона и его исследование по развитию способности к запоминмнию чисел.

В итоге у меня сложилось впечателение, что у них там как какой-то мафиозный клан РУКА МОЕТ РУКУ. Ссылки друг на друга, на одни и те же исследования.
Обещают миллионам забитых людей золотые горы, мол, не ставьте на себе крест, вы тоже станете гениями.

Все в духе современного популярного маркетинга по обучению продажам колхозников.

Вот к примеру  цитата из ее книги:

"Журналист Дениел Коил - изучал кузницы талантов, места где формируется более высокий чем обычно процент успешных людей. Он пришел к выводу, что достижения зависят не сколько от врожденных способностей, сколько от особого характера подготовки. Кто добился выдающихся результатов, выполняли упражения благодаря которым нервные волокна покрывались миелином в несколько слоев."

Короче говоря все эти книги, а их на самом деле ПРОРВА, даже у меня на полках в кабинете, они внушают вам простую вещь, ваши возможности безграничны!

На таких людей уже нет Сирила Берта и его ученика Ганса Айзенка, потому что они уже умерли и ничего ответить не могут.

И вот эта вся шайка лейка, которая с успехом продает свои книги, не получает достойного ответа.

Этот форум админа, на самом деле, еще какой-то островок нормальности и разумности, где НА ЧЕРНОЕ говорят, что оно ЧЕРНОЕ, а не белое.

Я вот сам пошел работать тренером по шахматам шесть лет назад, будучи максимально накачаным этими попсовыми научными книгами о безграничном развитии.

Я в это верил.

Я когда попал на этот форум, примерно в 2017 году, то хотя и понял идею админа, но мне казалось, что ну все равно есть же супер-пупер методики или их можно изобрести.

А потом все разбилось о стену реальности через пару лет.

Просто у меня  список из 24 учеников моих, которые много ходят и занимаются и играют, но он четко разделен на две группы 50% на 50%

ГРУППА А 1050-1350 блиц рейтинг на личесс и ГРУППА Б 1550-2000.

И ну никак, никакими методиками я не могу перетянуть детей из ГРУППЫ А в группу Б. Хоть убейся об стену!

Вот если бы все было так просто тренировать чугунным задом и этим миелином с нейропластичностью, то любая мамочка взяла бы свое чадо в возрасте 5-6 лет отбашляла репетитору по подготовке к школе. И у нас в школах не учили бы массово в первом классе букварь, а все уже умели читать хотя бы 30 слов в минуту.

Если бы все было так просто с этой нейропластичностью,то топовые лицеи страны не устраивали бы конкурс по высасыванию умнейших детей из других школ, чтобы потом заниматься с отобранными.

И у их выпускников по ЗНО потом 185 баллов в среднем, а у обычных школ по ЗНО 155 баллов и это по всей стране так. Просто пропасть по результатам.

Почему же учителя обычных школ вооружившись передовыми исследованиями о миелине и нейропластичности, не сделают всех своих учеников гениями, которые сдадут ЗНО не на 155 а на 185 баллов. Они враги себе?

Почему Китай со всей ихней государственной поддержкой шахмат и огромным охватом в миллиард китайцев не может захватить первые строчки мирового рейтинга и посадить на трон своего Чемпиона.

А не выходит... Мозги не те...Только копировать умеют... Креатива нет врожденного, этой золотой жилы не хватает.

Что Китайцы не читали эти книги про нейропластичность и миелин, что не могут отбашлять в лучшие методики и нейролептики?

Все знают и все могут.

Но на слабеньком компьютере не пойдет суперсовременнная игра.

Так и если мозг с рождения слабее, чем у других, то и результатов выдающихся не ждите. Каким бы пластичным он не был.

Еще раз говорю, все эти книги про гениальное развитие, написаны такое ощущение, одной и той же научной мафией, которые опираются на одни и те же высосанные из пальца исследования.

"Кукушка хвалит петуха, потому что хвалит он кукушку".

Дют ссылки друг на друга, чтобы поднять свой вес в научной среде и получить свой пирог от финансирования.

А те люди, которые говорят про врожденный уровень интеллекта, они или уже умерли или им заткнули рот, отрезав от финасирования.

[Sergeev]

Самое последнее по данной теме от специалистов МГУ им.Ломоносова.
https://www.psychologies.ru/standpoint/marina-egorova-o-trudnyih-lyudyah-polze-intellekta-i-vliyanii-sredyi/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr

[Ипполит]

Развлекла данная статья. Если бы не приведенные регалии, ни за что не поверил бы, что эксперт из профессоров МГУ, а не из экспертов Яндекс Дзен.
Подростки с высоким интеллектом реже попадают в дурную компанию, - говорит. Открытие! А как и чем меряла вышину интеллекта, не говорит? Да и все перлы там такие.
Но ещё раз повторю, спасибо за ссылку, не пожалел, что прочёл.

[reaction_und_co]

Ну у МГУшников вполне стандартные тесты для оценки интеллекта) советская и постсоветская клиническая психология использует тест Векслера чаще остальных. Причем не сильно его правят... Вот и сыпятся современные подростки, попадая на вопросы про пятачок и рубиновые звезды.

[Barselona15]

Основным показателем уровня интеллекта у человека, является уровень IQ его матери.

https://www.vospitaj.com/blog/issledovateli-dokazali-chto-rebenok-nasleduet-intellekt-tolko-po-materinskojj-linii/

[FIBM]

Основным показателем уровня интеллекта у человека, является уровень IQ его матери.

https://www.vospitaj.com/blog/issledovateli-dokazali-chto-rebenok-nasleduet-intellekt-tolko-po-materinskojj-linii/

Правильно, мать это «генетика», а отец это «окружающая среда».

[Barselona15]

Во! Телепатия, я тоже про это подумала. И если, как написано, генетика определяет 60-40%, то на окружающую среду как раз остается 40-60%. Полное равноправие

[chessvdk]

Листал тут на работе одну книжку Мацукевича... Пробежался по партиям кое-кого...
Интересно, как бы стали отрицать основную роль сильной игры в шахматы в виде отличного комбинаторного мышления на этом примере.
Итак. Мир Малих Султан-Хан.
В начале XX века в многодетной деревенской индийской семье рождается мальчик. На будущее. Мальчик так и не пойдёт в школу, когда он вырастет, он так и не научится читать и писать.
Но его отец любит играть в шатрандж. Да. Тогда в Индии только единицы играли в обычные шахматы. В 9 лет отец показывает ему правила игры. Игра увлекает юного индуса и в возрасте 21 года он слывёт мастером древних шахмат.
В этот момент он попадается на глаза полковнику Умар Хайят Хану.
Этот полковник (фанат обычных шахмат) берёт юношу в свой дом, показывает настоящие шахматы и года два тот практикуется в них играть.
Без книг - без ничего. Он реально неграмотен.
А потом полковник едет в метрополию - в Англию.
И берёт туда Султан-Хана.

Его выступления на международных турнирах проходили с триумфом. Зная лишь правила игры и не владея теорией шахмат, Султан-Хан достиг за пять лет репутации выдающегося шахматиста мира.

Он появлялся в турнирных залах в чалме, в течение многих часов невозмутимо сидел за доской и хладнокровно побеждал в матчах и турнирах своих соперников — прославленных шахматистов, таких как Хосе Рауль Капабланка, Савелий Тартаковер, Осип Бернштейн, Акиба Рубинштейн, Сало Флор, и многих других мастеров того времени.

Трижды Султан-Хан становился чемпионом Англии (1929, 1932, 1933) и играл на 1-й доске за Англию на «Турнирах наций» (1930, 1931 и 1933).

Успешно выступил он на турнирах в Скарборо (1930, 4–5-е места), Льеже (1930, 2-е место), Гастингсе (1931/1932, 3-е место), Лондоне (1932, 3–4-е места), Берне (1932, 4-е место), Гастингсе (1932/1933, 3–4-е места), Кембридже (1932, 1-е место). В 1931 году выиграл матч у Савелия Тартаковера (+4, –3, =5).

В конце 1933 года полковник вместе с Султан-Ханом возвратился в Индию. О дальнейшей судьбе выдающегося шахматиста мало что известно. В 1935 году он играет матч с победителем Всеиндийского турнира — Кадилкаром. Матч заканчивается со счётом 9½ : ½ в пользу Султан-Хана — и на этом завершается его короткая шахматная карьера[5]. По завещанию Умар Хайят Хана он получает немного денег и участок земли[6].

В активе Султан-Хана победа над Х. Р. Капабланкой и ничья с действующим чемпионом мира Александром Алехиным.
Вот такие пирожки.
И где-же во всей этой истории тренерские премудрости, правильные методики, книги по стратегии и тактике, решения задач в промышленных масштабах и всё такого плана.
Султан-Хан был неграмотным.
И в шахматы он научился играть фактически сам и за два года всего. До этого он играл в общем и целом совсем-совсем в другую игру.

[chessvdk]

В сущности говоря, на примере Султан-Хана и более позднем примере Ёсихару Хабу, а так же на тех исследованиях, которые проводились по сравнению по системе Эло игроков настоящего и прошлого, всё, как говорится, бьёт.
Хабу из спортивного интереса освоил шахматы будучи звездой сёги. Конечно, Хабу грамотный человек, закончивший японскую школу.
Рейтинг ФИДЕ он набил в районе 2400.
Ну вот и неграмотный Султан-Хан видимо в такую же силу и играл. Только придя в шахматы из шатранджа.
А пофигу веники - откуда. Уж между сёги и шатранджем разница просто аховая. Но это не имеет никакого значения.
А в ту пору (рубеж 20-30х годов) реальная сила в 2400 позволяла показывать такие результаты, которые Султан-Хан и демонстрировал.
Может даже и послабее несколько тоже бы хватило.
Но где-же, где-же тут всё-таки методики? Ну где?

[reaction_und_co]

А точно ли неграмотным он был? Скорее, нечитавшим шахматную литературу до приезда в Европу?
Он все же кштарий.

[chessvdk]

Из его игры в дебюте на высшем уровне (это просто партии показывают) следует, что он с огромной вероятностью реально не умел читать.
И не очень-то и хотел. Надо полагать, что у самого полковника и в его доме в Индии могли бы быть книги по шахматам ибо сам полковник шахматами сильно интересовался. Естественно на английском.
Но... Партии Султан-Хана свидетельствуют, что он ими не пользовался. Это видно по игре в дебюте.