Шахматы и будущее человечества

[chessvdk]

Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?

Ты сам прекрасно знаешь, что шахматы - логическая игра. И легенду про зерна знаешь. Одна из любимых легенд про шахматы дабы потрясти воображение обывателя. Еще бы, представить себе только число: два в 64-й степени. А между тем, именно такой объем памяти может поддерживать 64-битный процессор. При том, что сейчас есть и 128-битные процессоры, а разрядность графических процессоров бывает и того выше. Это я к тому, что шахматы для современных машин - семечки, как "крестики-нолики" для человека.
Что значит "играть как человек"? Вот сядут два ребенка играть в "крестики-нолики", зная только правила, и довольно скоро поймут, как надо играть, чтобы не проигрывать. И потом будут играть только вничью или выигрывать (у тех, кто не знает, как играть). Это есть "нечеловеческая игра"? Очевидно, нет. Просто, в отличие от шахмат, человеческих ресурсов более чем достаточно, чтобы "просчитать" игру до конца и запомнить правильные стратегии. С шахматами так не канает. Надеюсь, не надо объяснять принципиальные отличия?

Владимир, но ты мне так и не ответил на вопрос, что ты хочешь от устройства, чтобы ты назвал это искусственным интеллектом. Какую задачу (задачи) оно должно решать и как?

[chessvdk]

Повторюсь, мне абсолютно не принципиально как это всё называть - ИИ или как иначе. Поровну. Если что мне не поровну, так это то, как и в какую сторону от этого меняется мир и только лишь.

[unchained]

Ну послушайте комментарии Свидлера, Шипова, есть еще комментарии простых работяг шахматистов более низкого уровня. Количество просмотренных вариантов намного меньше чем у "железки"и это факт. Работа по совершенно другим принципам.

Думаю, что через лет пять будет "классный" круговичок: 12-й стокфиш, Альфа, квантовый компьютер, ну а человек будет судить, чтобы не делали невозможных ходов, и не "читерили" (а то понимаешь им базу дебютов подавай) , и учиться, учиться...

У меня есть своя голова, в программировании я, конечно, не большой спец, но кое-что понимаю. Зачем мне нужно мнение Свидлера - мы же не тонкости Испанской партии обсуждаем? Называть вещи можно как угодно, но суть от того не поменяется. Во время т.н. самообучения, программа как раз таки и перебирает все варианты до "победного конца". Чтобы построить дерево и потом, при игре не перебирать кучу вариантов. И данное дерево по сути своей мало отличается от известных баз и дебютных библиотек.

[unchained]

Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?

Ты сам прекрасно знаешь, что шахматы - логическая игра. И легенду про зерна знаешь. Одна из любимых легенд про шахматы дабы потрясти воображение обывателя. Еще бы, представить себе только число: два в 64-й степени. А между тем, именно такой объем памяти может поддерживать 64-битный процессор. При том, что сейчас есть и 128-битные процессоры, а разрядность графических процессоров бывает и того выше. Это я к тому, что шахматы для современных машин - семечки, как "крестики-нолики" для человека.
Что значит "играть как человек"? Вот сядут два ребенка играть в "крестики-нолики", зная только правила, и довольно скоро поймут, как надо играть, чтобы не проигрывать. И потом будут играть только вничью или выигрывать (у тех, кто не знает, как играть). Это есть "нечеловеческая игра"? Очевидно, нет. Просто, в отличие от шахмат, человеческих ресурсов более чем достаточно, чтобы "просчитать" игру до конца и запомнить правильные стратегии. С шахматами так не канает. Надеюсь, не надо объяснять принципиальные отличия?

Владимир, но ты мне так и не ответил на вопрос, что ты хочешь от устройства, чтобы ты назвал это искусственным интеллектом. Какую задачу (задачи) оно должно решать и как?

Могу лишь ответить, что устройство, играющее только в шахматы и их разновидности, едва ли стоит называть искусственным интеллектом.

[chessvdk]

А устройство распознающие образы (это просто как один из примеров)? В 2015 году человек остался позади. Это можно в википедии так же посмотреть.
А эта задача была очень сложной для решения.

[Папа шахматиста]

Это не так, многоуважаемый Владимир. Всё зависит от принципов, которые использует это устройство.
Тут же вроде как моделируется нейронная сеть..

Ну и что? Сергей Фёдорович, моя полемика с Михаилом находится в совершенно другой тематике.

1. Про клубную систему в России в шахматах. Вы сами только что упрятали в закрытый раздел форума информацию о том, во что вылилась типа как клубная система на одной частном примере. А Михаил тогда считал, что это начало развития в правильном направлении.

Для многоуважаемых форумчан поясняем, что мы упрятали срочно снятую статью с форума "Трёхгорка" с нелицеприятными оценками одинцовских шахматистов со стороны одного из самых выдающихся Одинцовских тренеров.

Эти оценки были им направлены Виктору Николаевичу с пометками "строго конфиденциально", "прочитать и сжечь", после чего очень довольный anviknik тут же разместил их у себя на сайте для всеобщего обозрения.

А когда разразился скандал и родители с бейсбольными битами потянулись к клубу "Трёхгорка", статья была тут же им снята.
Соответственно по распоряжению Марка Владимировича она была снята и с нашего уже почти официального форума и доступна только модераторам.

[chessvdk]

Всё правда кроме одного (это все должны понимать) никакой Марк Владимирович обо всём этом ни сном, ни духом не знает, равно как и пресловутый Александр Васильевич которому тут Сергей Фёдорович так же постоянно приписывает какие либо действия, которых он не совершает.

[unchained]

А устройство распознающие образы (это просто как один из примеров)? В 2015 году человек остался позади. Это можно в википедии так же посмотреть.
А эта задача была очень сложной для решения.

Скорее является. Но что значит "человек остался позади"

[chessvdk]

Посмотри в вики статью про искусственный интеллект. Там приводится гистограмма по этой проблематике.
Я правда не конкретизировал.
Речь шла о классификации изображений.
Прогресс в автоматической классификации изображений
Процент ошибок, сделанных ИИ по годам. Красная линия — процент ошибок, которые делает обученный человек при выполнении той же задачи.

Конечно не все проблемы распознавания образом ещё решены. Тут я не точно выразился.

[Папа шахматиста]

Всё правда кроме одного (это все должны понимать) никакой Марк Владимирович обо всём этом ни сном, ни духом не знает, равно как и пресловутый Александр Васильевич которому тут Сергей Фёдорович так же постоянно приписывает какие либо действия, которых он не совершает.

Да как же не знают?! Вот тут Вы ошибаетесь, очень ошибаетесь.. ОНИ всё ТАМ (пальцем вверх) очень внимательно читают.
И в отличие от ШФМО и ПЧК (где наш форум враг номер 1) пока не потеряли чувства реальности и как ни странно даже чувства юмора.

Александр Васильич даже отвечали нашему форуму на наши письма по запросу родителей и очень оперативно. Помните?

[chessvdk]

Если он и отвечал, то на Ваши письма ему на мыло.

[unchained]

Посмотри в вики статью про искусственный интеллект. Там приводится гистограмма по этой проблематике.
Я правда не конкретизировал.
Речь шла о классификации изображений.
Прогресс в автоматической классификации изображений
Процент ошибок, сделанных ИИ по годам. Красная линия — процент ошибок, которые делает обученный человек при выполнении той же задачи.

Конечно не все проблемы распознавания образом ещё решены. Тут я не точно выразился.

Там не никаких ссылок. Без ссылок я не придаю значения таких иллюстрациям.

[FIBM]

Поэтому, от данного маленького открытия за версту и несёт человечиной.  

Кстати, а что по поводу партии, где "маленькая альфа" повторила несколько раз ходы,  буквально "спровоцировала"  "железку" на Талевскую жертву, а потом легко объяснила, что фигура (3) больше чем 4 пешки? Для Владимира: разберите эту партию и попытайтесь найти в этой партии хоть какие-нибудь отличия от партии людей.

Вы хоть понимаете-то, что пишете? На какую жертву можно спровоцировать "железку" - "железке" вообще пофиг. Если она больше "нулей" не насчитала, то ничто не заставит ее саму уйти от повторения.
p.s. Михаил, не нужно этого рекламного пафоса. Понимаю, это тоже профессиональная деформация - вы мне в данном отношении завкафа напоминаете, у которого в институте учился. Но я не люблю красивых сказок.

А железяка и не собиралась уходить от повторения, это "альфа" уклонилась повторив для начала ходы (и Шипов это специально отметил в своем анализе). Просто посмотрите "шиповский анализ", думаю, что ваше мнение изменится. И еще раз, где в этой партии-"металлический привкус"?

[KKK]

У меня в связи с успехами AlphaZero возник один вопрос... А как же теперь адвансеры будут играть, и в частности N1?  

[Папа шахматиста]

За Владимира Викторовича Перевёрткина не волнуйтесь, уважаемая Екатерина.
Будет грант - он и свою AlphaZero создаст. Вернее, поручит её создание студенту Вите.
В Сколково комнату снимут..

Если он и отвечал, то на Ваши письма ему на мыло.

Вот-вот. А письма начинались преамбулой "Дорогой Александр Васильевич! К нам на форум chessvdk пришел вопрос о.."

И Александр Васильевич тут же откладывал все дела по непрерывному совершенствованию рейтинга РШФ и советы Виктору Николаевичу по дальнейшему улучшению и без того совершенной клубной системы (переспорил Вас там всё-таки Михаил!) и сразу писал ответ.

Зачем же недооценивать роль руководства РШФ в дальнейшем развитии этого форума?

Вот с Никитой Владимычем сложнее. Пробовали привлечь его к дискуссии о карточных играх, а он обиделся и молчит.
Хорошо, хоть сфотографироваться с ним успели. У Вас ни у кого такой фотографии нет, даже у Марка.