Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 26
  Печать  
Автор Тема: Борисов Вячеслав  (Прочитано 152362 раз)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75562



WWW
« Ответ #105 : 16. 05. 2012, 05:36:39 »

Кстати, если не сейчас, то хотя бы после лекции хотелось бы хотя бы пары-троечки конкретных примеров с фишками, где движок типа Гудини даст маху в оценке позиции и предложенном им ходе.  Подмигивающий
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75562



WWW
« Ответ #106 : 16. 05. 2012, 05:49:30 »

Главная цель моей лекции - показать, что несмотря на силу программ, не нужно слепо верить им на слово.

Слава, а вот если тебя спросят - почему, то как ты это сможешь объяснить без того, чтобы не рассказать о том, как программа выбирает ход. Иначе это невозможно. А тогда не обойтись и без теоремы Цермело и без Шеннона (если достойно объяснять). А так у слушателей есть опыт: компьютеры играют сильнее человека. А мне говорят, что им не нужно слепо верить. Значит, они могут ошибаться? Тогда я хочу, чтобы мне объяснили следующее: почему они могут ошибаться и ещё привели достаточное количество убедительных примеров на шахматной доске с использование самого лучшего движка, до кучи упакованого  дебютной и эндшпильной базами,  и  всё вот это не в изощрённо-придуманных позициях, порождённых фантазией составителя, а в позициях, которые возникли из начального положения в результате разумной игры с обеих сторон.

Не волнуйся. Так тебе на лекции никто не скажет. Такие дети остались в прошлом. Их больше не будет.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75562



WWW
« Ответ #107 : 16. 05. 2012, 06:34:20 »

Ну а я пока детский пример продемонстрирую "ошибки" движка лишённого дебютной библиотеки, за которую хрен накажешь  Смеющийся Специально взял классическую итальянку. Вячеслав, между прочим, ты это детям показываешь на занятиях - точно знаю.  Улыбающийся И не только ты...

* game01.html (1.44 Кб - загружено 496 раз.)
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75562



WWW
« Ответ #108 : 16. 05. 2012, 07:08:20 »

Отключать движок от дебютной библиотеки и заставлять его думать с самого начала, максимально усложняя машине жизнь, вообще очень интересное занятия. Очень сильно может расширить кругозор венца творения.  Смеющийся
Вот ещё пример. Помните я как бы тут создал модель мальчика-говнюка, который (в пику Славе) не верит шахматным тренерам, книжкам, но безоговорочно верит компьютеру.
Представьте ситуацию. Этот мальчик играет с учеником ЗиЗа (очень пафосного ЗиЗа - мегапафосного ЗиЗа). И тот ЗиЗ даже насобирал кучу распечаток, порылся в детских базах Дагомыса и Лоо и было выяснено, что соперник играет сицилианку.
Тренер ЗиЗ решил удивить нашего мальчика, который верит только компьютеру, гамбитом Мора. Благо у него ученик хороший тактик и не боится играть гамбиты. Три часа они с учеником за некислый бабас его родителей сидели и разбирали вырианты и партии в гамбите Мора и вот на следующий день дети сели за доску.
Здесь я не буду партию вставлять. Мне нужны только первые ходы. Квалифицированные шахматисты и так поймут о чём речь:
1. e4 c5 2.d4 cd 3.c3 e5! Ржунимагу.
Вся дебютная подготовка тренера ЗиЗа полетела в тартарары. Они смотрели 3...dc, 3...d5, 3...Kf6.
А у того мальчика не было тренера ЗиЗа. И вот его движок такой ход выдаёт. Кто хочет, можете посмотреть, что там получается. С движком или без - не суть. Скромнее просто людям надо быть - вот и всё. А в партии конечно победит или более сильный или более везучий...
Замечу, что разговоры о жадности машин, которые бьют всё подряд - это всё разговоры из прошлого века. Нет у них больше такой слабости. И то, что люди с гордостью называли интуитивная жертва, машина тоже зачастую делать умеет тупо проссчитывая последствия и опираясь на свою оценочную функцию, которая у неё отнюдь не тупая и динамические характеристики позиции так же учитывает. Не только материал и всякие "гадости" типа сдвоенных пешек.
« Последнее редактирование: 16. 05. 2012, 07:44:16 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75562



WWW
« Ответ #109 : 16. 05. 2012, 08:02:09 »

Слава. Я честно не очень понимаю слово "слабый" применительно к шахматным программам.
Ты же детский тренер. Ты о чём собираешься аудиторию предупреждать? О том, что вот де бывают такие блин офигенные по сложности позиции, что еже ли вы доверитесь своей рыбке на четвёртом пеньке с двухъядерным процессором, то может такая вот лажа выйти, что через несколько ходов ваша рыбка оценку-то поменяет и выяснится, что вы-то думали, что у вас перевес серьёзный, а оказывается он меньше чем серьёзный аж на целых две сотых пешки... Ну не облом? Не верьте железякам  Улыбающийся
Далее. Я ещё, как математик и программист, хотел бы задать следующие вопросы:
- узнают ли слушатели про теорему Цермело (грозно звучит, но на самом деле объясняется элементарно любому школьнику)
- про первый и второй алгоритм Шеннона. (Так же звучит грозно, но на деле объясняется так же просто после объяснения на пальцах теоремы Цермело)
- про таблицы Налимова (когда с компом уже спорить ни то что контрпродуктивно, а просто нельзя - если ты не идиот)
- ну и про то, что, оно конечно, компы тоже играют не самым лучшим образом иногда, но почему-то в шахматном мире уже крыши сносятся в вопросах читерства, а кто-то из присутствующих на лекции уже сейчас в кармане держит типа как переговорное устройство, которое ещё умеет так фишки двигать, что и Ананду не обыграть.
Про первые два пункта речи не будет. Во-первых, не хочу грузить детей. Во-вторых, их знание для понимания моей лекции не потребуется, мы же не собираемся писать свою шахматную прогу.
Ну а про таблицы Налимова и силу современных движков мы обязательно поговорим.
Главная цель моей лекции - показать, что несмотря на силу программ, не нужно слепо верить им на слово. Также как и не стоит считать, что шахматы умерли из-за того, что компы стали обыгрывать людей. Сильная шахматная программа - хорошее вспомогательное средство для тренера и ученика и не более того! Крутой

Нет. Я не могу. Я всё-таки докопаюсь по полной программе.
Вячеслав, ты как бы только что написал, что теорема Цермело и алгоритмы Шеннона детям слишком сложны, и не надо их этим грузить... Хорошо. Но вся фишка в том, Вячеслав, что и теорема Цермело и алгоритм Шеннона рассматривают такую распространённую в информатике структуру данных, как дерево.
И собственно, разница только вот в чём:
1. Теорема Цермело рассматривает полное дерево шахматной игры, доказывая, что каждая шахматная позиция имеет чёткую оценку выигрыш-проигрыш-ничья.
2. Первый алгоритм Шеннона, который сейчас и используется в компьютерных программах, рассматривает дерево, ограниченное горизонтом, который зависит от быстродействия компьютера. Пока компы были слабые, они хреново в шахматы играли и шахматисты над ними ржали и глумились, а потом горизонт начал стремительно расширяться и люди получили по полной программе.
3. Второй алгоритм Шеннона (который безуспешно пытался реализовать Михаил Ботвинник) подразумевал не полный перебор, а нахождения метода, когда машина, как и человек, не рассматривает все ходы подряд, а каким-то образом выбирает разумные.
Но самое главное, что юному шахматисту неплохо иметь представление о деревьях, как структуре данных, так как именно так люди считают варианты именно по второму алгоритму Шеннона. А. Котов написал целую книгу "Тайны мышления шахматиста", где этих самых деревьев полно. И там даже есть рекомендации по тренировкам технике рассчёта, когда человеку их просто надо рисовать, а потом сверяться с тем, что было в реальности в партии, и что он сам себе представлял рассчитывая варианты в сложной позиции, насыщенной тактикой. Единственно... Там ещё одно подтверждение того, что шахматы - Перевернутый мир. Дело в том, что математики такую структуру данных, как деревья, рисуют сверху- вниз. А шахматист Котов стал рисовать как груши в саду растут - снизу вверх. Впрочем, это не имеет большого значения, хотя вот Гик в своих книгах правильно рисует (сверху - вниз) - но Евгений Гик не только шахматист, но и математик.
В общем, о деревьях неплохо бы знать не только для того, чтобы писать шахматные программы.
« Последнее редактирование: 16. 05. 2012, 08:29:25 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75562



WWW
« Ответ #110 : 16. 05. 2012, 08:22:47 »

Вот про метод альфа-бетта отсечения и подобные заморочки детям действительно знать не обязательно, но вот про такую структуру данных, как дерево, всё-таки желательно, учитывая то, что это дети-шахматисты.
« Последнее редактирование: 16. 05. 2012, 09:15:38 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
nal65
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 1673


« Ответ #111 : 16. 05. 2012, 02:52:42 »

У Котова все-таки второй алгоритм не так явно выражен. Очень интересная полемика с его подходом у Нанна Д. в его "Секретах практических шахмат" (кстати, Нанн в 25 лет стал доктором математики). Он вводит 2 принципа "не анализируй необязательную тактику" и "Висячие фигуры опадают" (как груши с дерева)))) Очень рекомендую эту книжку...
Записан

"Чистая правда со временем восторжествует, если проделает тоже, что явная ложь".
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75562



WWW
« Ответ #112 : 16. 05. 2012, 05:32:17 »

Я надеюсь, что это у Вячеслава станет темой следующей лекции, которая будет называться Тайны мышления шахматиста или Котов vs Нанна. (Восток против Запада) Смеющийся Кстати, если бы можно было бы сравнить деревья, которые строят в своих партиях при рассчёте вариантов сам лектор и аудитория с тем, что делает ноут, стоящий на столе, то было бы понятно его возмущение всеми своими железными внутренностями по поводу того, что будет сообщаться аудитории о "слабых сторонах шахматных программ".
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
JVV88
Гость
« Ответ #113 : 17. 05. 2012, 12:14:04 »

Кстати, если не сейчас, то хотя бы после лекции хотелось бы хотя бы пары-троечки конкретных примеров с фишками, где движок типа Гудини даст маху в оценке позиции и предложенном им ходе.  Подмигивающий
Саша, как минимум один я тебе гарантирую Улыбающийся
И вообще, я раньше не слышал фамилии Цермело (в отличие от Шеннона и Винера - труды последнего как раз сейчас изучаю Улыбающийся), но на твои вопросы отвечу легко Подмигивающий
« Последнее редактирование: 17. 05. 2012, 12:20:21 от JVV88 » Записан
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75562



WWW
« Ответ #114 : 17. 05. 2012, 12:26:37 »

Так можно же прямо сюда и прямо сейчас. А как это делается технически (про выкладывание партий - что только приветствуется - описано вот здесь. http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=400.0
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
JVV88
Гость
« Ответ #115 : 17. 05. 2012, 12:31:08 »

Извиняй, но я не собираюсь всем рассказывать, что играю Подмигивающий Но в личку отпишу Улыбающийся
Записан
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75562



WWW
« Ответ #116 : 17. 05. 2012, 12:37:28 »

Ладно. Хорошо. А я обещаю не раскрывать секрета. Кстати, люди, именно из-за этого я вот такой одиозный весь из себя не могу, например, вас (всю страну) порадовать детской базой с Первенства страны. Раньше выкладывал в день приезда и для всех. Теперь я никуда не езжу и всё опять стало страшной военной тайной - я когда-то тоже знал какие-то страшные военные тайны страны, вот только меня не пытали как Мальчиша-Кибальчиша (сам не знаю какие - но я всё-таки служил в РВСН и при том имел допуск) а теперь тайны совсем серьёзные стали - ни то что когда-то в той стране какие-то ракетные комплексы, которые могли страны стирать с лица Земли... Это же ерундень по сравнению с тем, как и каким образом детишки деревянными фишками в игру вступают.  Смеющийся
« Последнее редактирование: 17. 05. 2012, 12:42:44 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
Вячеслав Борисов
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 1133


« Ответ #117 : 17. 05. 2012, 12:42:45 »

Ну, то есть так: дети, конечно я никогда в жизни не обыграю компьютерную программу и вы тем более (да не только мы, а вообще никто из людей и более никогда) но вы компьютеру на слово всё равно не верьте.
- Почему?
- Ну... Это сложно. Для этого мне придётся вам рассказать о теореме Цермело и алгоритмах Шеннона, а это для вас сложно, ну и мы же не собираемся писать компьютерную программу.
В это время у тебя на лекции будет стоять на столе включённый ноутбук. Стоять и думать: эти люди в своей гордыне и глупости неисправимы. Сами же нас создали, а теперь сами же пытаются доказать себе, что они умнее нас. Хрена! Сколько у тебя рейтинг, а? А у меня знаешь - сколько? Вот то-то же. И хрен ли вам толку с того, что я могу в партии не всегда делать сильнейшие ходы (кстати, в частности из вас же - апгрейженных обезьян, кто в меня дебютные базы закладывает, где могут ошибки быть): это, во-первых крайне редко бывает, а во вторых использовать такие помарки нет ни единого шанса ни у вас, ни у ваших соперников. Вы просто играете в шахматы безнадёжно хуже, чем мы - машины. И кстати, про дебютные ошибки. Ты - венец творения. А в шахматы Фишера сможешь меня обыграть? Там нет дебютных баз, а мы же типа, в отличие от вас людей, не умеем думать. Это же вы такие умные всю дебютную теорию придумали. Ну так что? Сможешь обыграть меня в шахматы Фишера или нет? Из дебюта не выпустить, например. Я же там лажаться по идеи должен. Так и быть даже белый цвет даю и любую из 960 позиций на твой выбор!  Подмигивающий
На вопрос "почему?" можно ответить без объяснения теоремы Цермело и алгоритмов Шеннона. Есть конкретные типы позиций, в которых комп дает неверные советы. И их просто нужно разобрать и обсудить причины ошибок компов.
А что касается обиженного включенного ноута, то он должен не дуться, а сказать людям спасибо за то, что он вообще существует. А если он такой умный, то пусть обыграет меня в шведки на двух, а еще лучше на трех досках в блиц по 5 минут!
Впрочем, с шахматами тоже не все так плохо. Помню папа одного из моих учеников рассказал мне, что один его знакомый мастер сливает рыбке с форой в легкую фигуру по 10 минут. Я сильно удивился и сказал, что хоть я и КМС, но легко надеру рыбу с такой форой. Потом я сыграл матч из 4х партий по 10 минут, в каждой партии рыба играла черными без легкой фигуры (всего 4 варианта). Матч закончился 4-0 в мою пользу. Просто надо знать, как играть с компами!
Записан
chessvdk
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 75562



WWW
« Ответ #118 : 17. 05. 2012, 12:45:25 »

На вопрос "почему?" можно ответить без объяснения теоремы Цермело и алгоритмов Шеннона. Есть конкретные типы позиций, в которых комп дает неверные советы. И их просто нужно разобрать и обсудить причины ошибок компов.

А можно ещё раз попросить и в паблик (после лекции!!!).
Просьба простая: позиции в студию!
Я пример подал.  Улыбающийся Контрпример!
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
Вячеслав Борисов
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 1133


« Ответ #119 : 17. 05. 2012, 12:48:21 »

Ну все примеры не покажу (надо ходить ко мне на лекции Подмигивающий ), но какой-нибудь простенький приведу!
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 26
  Печать  
 
Перейти в: