chessvdk

Вопрос зародился при прочтении темы про книги в Chessbase формате. Александр ссылку дал про Жирного Фрица, который теперь ЦАРЬ ГОРЫ.
http://ccrl.chessdom.com/ccrl/404/index.html
Чтобы тему книжную не засорять, спрошу об интересном мне здесь.
Рейтинги эти машинные, как соотносятся с человеческими?
Значит ли это, что машина на 91 месте Counter 3.3 64-bit с рейтингом 2875 сыграет примерно вничью матч с Карлсеном? В блиц или в классику?
Ведь эти машины, на своих местах которые внизу и совсем внизу - они ведь нарочно не ослаблены на зевки, как уровни личессовских агрегатов? В полную свою силу играют, как могут?
И машину на каком-нибудь 500-м месте даже я обыграю? Она ведь не будет фигуры под бой ставить? Просто слабые ходы будет делать? Слабые - это те, которые не самые сильные?
Помогите разобраться, кто более-менее точно знает, как это устроено, а не просто мнение по любому вопросу (в том числе и этому) имеет.  ;D
Хотя, разумеется, мнениям я особенно рад, ведь с ними поспорить можно. А со знанием - фиг!

И еще интересно получается. Вот, например, под номером 565 двигатель Пиранья. В машинном сообществе его рейтинг 1501. А когда читаешь внутри него всякие редми, то узнаешь, что на ICC его рейтинг 2000. На там ведь и белковые игроки играют. Интересно узнать, конечно.

Доложу уважаемой аудитории, чем увенчались мои опыты с движками. Задача стояла найти двигатель для дитяти, который бы его превосходил примерно на разрядик+ и который бы напоминал человеческую игру.
Мои эксперименты мне самому напоминали сцену из "Неуловимых...", где аптекарь мастерил бильярдные шары, начиненные нитроглицерином. Помните? Мало... Бах. Много...  ;D
Ослабленные движки поначалу зевали фигуры и пешки на четвертом ходу, а потом начинали играть в бисову силу. Всё это не отвечало нашим ожиданиям.
То, что получилось, я вам сейчас покажу.
"Купил" (конечно нет) я двигатель мощностью рейтингом около 1370.  Вот это вся его мощь наиполнейшая, без ограничений. Но ведь это их движковые рейтинги, да ещё десятилетней давности. Чего это 1370? Как это перевести в наше измерение? Хотел спросить у вас. для этого деть сыграл партию. Сейчас иллюстративно покажу.

Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2019.12.04"]
[Round "1"]
[White "Baby"]
[Black "Iron Monster"]
[Result "0-1"]
[TimeControl "3360:3000+10"]
[WhiteElo "1000"]

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Nf3 Bg7 5.cxd5 Nxd5 6.e4 Nxc3 7.bxc3 c5
 (https://i111.fastpic.ru/big/2019/1205/25/6b2400cd64a153f418ee895d76991125.jpg) (https://fastpic.ru/view/111/2019/1205/6b2400cd64a153f418ee895d76991125.jpg.html)

8.Rb1 Nc6 9.Be3 Qa5 10.Qd2 cxd4 11.cxd4 Qxd2+ 12.Kxd2 e5
(https://i111.fastpic.ru/big/2019/1205/2d/6b7648ca30e4c0febc34cb27376e2c2d.jpg) (https://fastpic.ru/view/111/2019/1205/6b7648ca30e4c0febc34cb27376e2c2d.jpg.html)

13.Bb5 exd4 14.Bxd4 Bxd4 15.Nxd4 Bd7 16.Nxc6 bxc6 17.Ba6 f5
(https://i111.fastpic.ru/big/2019/1205/53/09359d8030b3087afbad195a7ebd1c53.jpg) (https://fastpic.ru/view/111/2019/1205/09359d8030b3087afbad195a7ebd1c53.jpg.html)

18.e5 f4 19.Bb7 Rd8 20.Kc1 O-O 21.Rd1 Rfe8 22.Rb4 Rxe5 23.Rbd4 Rc5+
(https://i111.fastpic.ru/big/2019/1205/e9/962ada1cfe6fa82c084b77661dded0e9.jpg) (https://fastpic.ru/view/111/2019/1205/962ada1cfe6fa82c084b77661dded0e9.jpg.html)


24.Kd2 g5 25.Ke1 Re8+ 26.Kf1 Be6 27.Rd6 Bd5 28.R6xd5 cxd5 29.Bxd5+ Kg7
(https://i111.fastpic.ru/big/2019/1205/99/b454e98d4af82606e224bb604a7d0e99.jpg) (https://fastpic.ru/view/111/2019/1205/b454e98d4af82606e224bb604a7d0e99.jpg.html)

30.Bb3 h5 31.f3 a5
(https://i111.fastpic.ru/big/2019/1205/a6/01cf7aac2a2adffdcfcc191de08008a6.jpg) (https://fastpic.ru/view/111/2019/1205/01cf7aac2a2adffdcfcc191de08008a6.jpg.html)

32.Kf2 Rb8 33.Rd7+ Kf6 34.Rh7 a4 35.Bf7 Rb2+ 0-1
(https://i111.fastpic.ru/big/2019/1205/28/1dfcbd183a47a90874d2217a5937d828.jpg) (https://fastpic.ru/view/111/2019/1205/1dfcbd183a47a90874d2217a5937d828.jpg.html)

Я прогнал партию через анализатор чесскома и вот, что он мне выдал:
(https://i111.fastpic.ru/big/2019/1205/08/43d12ce295296c2d075753f4d3f37108.jpg) (https://fastpic.ru/view/111/2019/1205/43d12ce295296c2d075753f4d3f37108.jpg.html)

Главное, что не понял, и в чём экспертное мнение интересно: играла машина на обещанный рейтинг 1370 или нет? Больше-меньше её сила?

Машина с рейтингом 2875 конечно же выиграет матч)
Комп с таким рейтингом просто не будет делать ошибок совсем, а Карлсен разок, да ошибется, он человек все таки)
Компьютер лучше человека тем, что он не играет ниже своей планки, но хуже, тем что он выше нее не прыгнет)
Попросту говоря человек с рейтингом 2000 может сыграть партию на рейтинг 2500, а может сыграть на рейтинг 1600) у компьютера перепадов нет)
В старом добром Фритце можно было выставить рейтинг на который хочешь чтобы машина с тобой играла)

Неправильно, имхо, там машина играет. Сначала пешки и фигуры "зевает", потом 3000 включает. А вот тут движок с детской силой нашел, но во всю мощь свою играл. Ни одного зевка. Только вот, какая оно эта его мощь, в цифрах рейтинга РШФ, сам понять не могу?

Когда мой ученик выиграл ПЛ 13 в 2017,я, смотря его и др. партии ,был в в шоке от того,что все на этом уровне зевают. А это 1600 и более.Еще Зак говорил,что как дети перестанут зевать ,то они стали на первую ступеньку в шахматном развитии.И я согласен с ним на все 100. Конечно,и сильные зевают.Но не в каждой же партии.Сыграйте с движком матч из 9 партий. Вероятно он ни разу не зевнет.Вопрос такой:на сколько ходов он считает? Если пересчитывает игрока,то будет выигрывать.
В конце 90-х я покупал своим ученикам шахм.комп. "Мефисто" киевской сборки.Для Карякина тогда это был хороший спарринг.Там устанавливались уровни до 1 разряда. Но они состояли в разном количестве полуходов,на которые мог тот комп.считать.Если он считал на 3 хода,а вы на 4 ,то победа за вами.
Это все к тому:может ли Ваш ребенок пересчитать комп.

И еще. Ребенок Ваш играл по 30 мин.? [TimeControl "3360:3000+10"]

ZYI, доброе утро! Ребенок играл 50+10. Мне даже не оценка дитяти интересна, хотя и интересна. А оценка силы движка. Можно ли такой в спарринг ставить? Или послабже искать?

По поводу данной партии. Как мне показалось, до той поры пока деть мог играть из общих соображений, он не уступал, а когда дело перешло в счёт, то сами видите, что получилось.

Доброго! Партию посмотрел ( через движок ;)). Движок мне нужен по тактике. Видно ,что то, с чем играл Ваш сын, не без греха. Я думаю,что можно с ним играть.Только играйте так: он за нормальным комплектом фигур,а Вы ему говорите ходы. И по 1,5 часа ставьте.Приблизьте ситуацию к турнирной.Сделайте для ребенка стимул за победу.Я думаю ,время найдете ;)

Понял, спасибо!

Посмотрел я на Мефисто. Разные они, и стоят недешево. Но, кто знает, принципиальная разница есть между ними и движками компутерными? 400 баксов?.. Можно действительно самому ходы подиктовать...)

Вашему мальчику прекрасно подошёл совершенно замечательный Мефисто Европа (желательно всё-таки немецкой сборки)
Не знаю - реально ли найти. Но это был просто шедевр по техническому исполнению, простоте и дикой надёжности.
Как раз эта модель была у маленького Карякина. Только сделанная в Украине.

И никаких 400 баксов не нужно. Я Вас легко могу проконсультировать. Я очень хорошо в них разбираюсь и в производителях в том числе.
В этих игрушках по сути ничего принципиально не меняется с 90-х годов.

Я просто увидел сейчас в магазине цифру на старшую модель 23500 руб. И прикинул, что 400...

Тогда "Мефисто" стоили 50 баксов. А оригинал -100. Можно не сидеть с ребенком и диктовать. Вы же хотите ,чтобы он рос в шахматах.Это видно после результатов соревнований.На них он играет 3d фигурами. Пусть смотрит в комп,а играет "фигурами". Сложно?Неудобно?Возможно,что да.  Это,типа,сравнить,ну,например, с теннисом. На тренировках играет деревянной ракеткой,а на турнире -пластиковой.

Надо искать на e-bay cкорее всего или на авито.
У меня получилось лет пять назад легко купить в Москве через авито.
Но как сейчас уже я просто не знаю.

Да. Проверил. Мефисто Европа до 16 000. Интересно...)

https://купитьшахматы.рф/шахматные-компьютеры/chess-genius-pro/

А вот это прямо в Москве можно купить. И ребёнку будет за глаза. Я прекрасно понимаю какая там начинка в смысле "мозгов" - она шикарная.
Есть ещё дешевле модели послабее.
На али поди это ещё и стоит меньше
Но про надёжность этой игрушки я разумеется сказать ничего не смогу.

https://купитьшахматы.рф/шахматные-компьютеры/chess-genius/

Вот такой уже в Москве стоит менее 10 000
Тот же модельный ряд

Спасибо.

В такую игрушку вставить гениальную прогу Ричарда Ленга - отличная идея. Вот мужик реально умел программировать в 90-е.
Она весила всего ничего - эта прожка. А играла на IBM-486 уже в такую силу, что не забалуешь.
Ещё и агрессивно играла. Прожки того времени вообще-то были какие-то человечные совсем. Реально много с ним сталкивался по работе. Хайяркс и Фритц были поспокойнее. А эта играла на вынос.  ;D

Мы с ребятами один раз свели эту прожку против американского шахматного компа Ледженд.
Заставили сходить гениус первым ходом h4  ;D
Выбили несчастную американскую игрушку из библиотеки дебютов таким ходом, и прожка порвала игрушку на тряпьё ходов за 20  ;D
А ледженд мог оказывать достойной сопротивление перворазрядникам.

А она его просто уничтожила. Так мало того, она его потом красиво и с жертвами разнесла после 1.e4 h5 чёрными!

А вот сюда, пожалуйста, гляньте? https://squareoffnow.com
Современная реинкарнация, нет?

А эта штука по ходу дела сама фишки двигает.
Она должна немеренно стоить. Была такая модель в своё время у амеров.

Видите по краям места для фишек обоих сторон. Вот перед началом игры их туда поставить надо (а сбитые туда сами отъедут) а потом нажмёте кнопочку и они сами побегут на свои места в начальную позицию.
 ;D
Я эту конструкцию могу только так понимать.

Посмотрел ролик. Я прав. Но мне это и так было ясно даже без английского и без ролика. Просто по виду компа.

А ещё (поди) у неё порт может быть для связи с компом. Запросто.
А отдельный прикол заставить её саму с собой играть!  ;D

Вроде даже пишут, если ее как-то подключить, то она может с соперниками на чесском играть? Цена внятная 400 баксов )) Но для поставки в США, так понял )

Не... Любой ребёнок-шахматист был бы в восторге от такого подарка. Не знаю, правда, на сколько бы хватило...
Но есть обратная сторона у этого всего.
У меня в 90-е дети считывали ход с монитора электроники и могли играть, а пять лет назад уже в секции были никаковские которые не могли по двум лампочкам одна из которых на e горит, а другая на 7, ткнуть в поле е7!
Ну какие могут быть шахматы вот с такими никаковскими, а?
Думаете я придумываю? Если бы...

Не удивлюсь. Я про такой порт и предположил. Когда написал про связь с компом.

И про цену у нас вы попали  :) 47 000
https://chipgifts.ru/square-off

Ещё б не попасть. А в 90-е тут ещё и людей безбожно дурили прямо из ящика.
Была какая-то программа типа Магазин на диване что ли... Рекламировали портативный шахматный комп за 110 баксов как играющий в силу первого разряда.
У меня был потом частный ученик. И я познакомился с этой игрушкой. А потом ещё попался в руки немецкий шахматный журнал.
Тот мальчик очень быстро научился обыгрывать игрушку совсем не играя на первый разряд. А в немецком журнале эту игрушку продавали.
Ну реклама была. И честно написано. Для начинающих. Цена 40 марок.
 ;D

Любопытная партия. Я не знаю как это делается програмными средствами, но я такую "штуку" видел даже у оригинального немецкого Гарика. Там черный король на самом высоком уровне (что-то типа 1800) играет тем же методом: он ничего не делает (вроде бы), но всегда играет чуть-чуть сильнее чем соперник (если у соперника меньше 1800), и ждет когда соперник ошибется. Очень хорошо для тренировки.

Надеялся я, да, на такой вывод.
Есть у меня подозрение, что дело в оболочках. Арена, Фриц, Аквариум, Хиаркс, Лукас... Проверю гипотезу, что каждая оболочка ставит свои значения для движка по умолчанию. Как ее настроили программеры, так она двигатель и конфигурирует. Понятно, что юзер (я т.е.) может их выставить, как ему надо. Но как мне надо я не знаю, вот и посмотрим.
Как водится, доложу о выводах, как будут.

Самое-то главное утаил. С чем игра шла.
Его сам обыграл легко. Но играл сам в другой оболочке, чем дитя. Во Фриц 16 его подгрузил.

Бронштейн как-то книгу написал про старинные шахматные движки, и про то, как сильный любитель  может их побеждать
http://lib.sportedu.ru/Mirrors/www.64.ru/2000/3/m02.html

Хорошо сделать слабый движок непросто.
Может быть, стоит поэкспериментировать с недоученными современными нейросетевыми?

Огромное спасибо за Бронштейна! Прошла мимо меня.
С лилаподобными монстрами тоже непросто. Подбираю потихоньку. Играет очень цепко. Просто оторопь берет. Из дебюта в середину и даже дальше выхожу легко с преимуществом. А как линии откроются, простору больше станет, так моё преимущество и улетучивается. Змеюка одолевает. Тоже скоро покажу дьявола под 1400-1500.

Написал час назад. А сейчас прочитал у Бронштейна по ссылке:

И вот тут я получил первый урок от компьютера. В, казалось бы, начисто выигранной позиции я никак не мог нанести решающий удар. Всякий раз он находил какие-то изумительные защитные ходы; иногда такие, о которых люди даже не помышляют. Но главное, компьютер находил ходы, которые одновременно являются и защитой, и атакой! В конце концов я не выдержал, расстроился и не только не выиграл, но даже проиграл.

 ;D Всё про меня. Ну, как не полюбить железяку...

Жорик лишнего не держит ;)
https://chessmatenok.ru/david-protiv-goliafa/

Встречайте Одиннадцатый!  ;D
https://stockfishchess.org/

Господин Шипов сегодня установил 11-й и давай комментировать 10 партию партию женского матча. А 11-й давай фигуры жертвовать, комментатор аж обомлел, не понимая... Ну, и на 10-ку прямо в прямом эфире вернулось наше ютубовское всё  ;D

In the final of  TCEC_chess  Season 17, Leela Zero LeelaChessZero defeated Stockfish-stockfishchess
52.5-47.5 and became the strongest chess engine at the moment. 29 games in the 100-game match were decided, plus 71 draws.

Кароч, Лила побила Стока  ;D

Похоже, вопрос затронутый ТС уже не актуален. Тем более на lichess есть теперь целый раздел ботов, ослабленных на любой вкус, с которыми можно потренироваться.
Но так как тема в обсуждении мне немного знакома все же поделюсь своим опытом.
Как и автору обсуждения мне однажды понадобился силиконовый спарринг-партнер (для игры в шахматы), а стандартная настройка рейтинговой игры во Fritz все же, как писалось ранее - несовершенна. И как-то я наткнулся на возможность организации турнира во Fritz с движками. И в этой опции движки играют в полную мощь - остается только подобрать подходящих противников. Сначала я по не знанию (или из оптимизма) играл с очень сильными движками - результат нетрудно предугадать. Потом стал расширять коллекцию движков. И подбирать самые интересные из них. Так добрался и до самых слабых (их я хотел протестировать для учеников, но они пока всю прелесть шахматного мазохизма постичь не готовы).
И вот какие субъективные выводы я сделал: рейтинг движков все же не совсем человеческий - большинство движков играет сильнее чем их рейтинг от 100 до 300 пунктов (актуально для несильных древних движков с рейтингом на CCRL от 1800 до 2200). Как уже говорилось они почти не зевают, по крайней мере мелкую тактику видят. Но очень часто они не верно оценивают позицию (я имею ввиду несильные движки от 1700 до 2100 примерно). Гонятся за материалом. При этом позиция их может развалиться потом за несколько ходов. Хотя при защите бывает цепко бьются (для своего уровня).
Я могу ошибаться, но вроде бы вся таблица рейтинга (например на CCRL)  скорее всего была построена после определения отправной точки для обсчета, за которую был принят кажется движок Aristarh 4.50 который играл на 2600 (чтобы это узнать похоже приходилось неоднократно запускать его в гроссмейстерские или опен-турниры - в определенное время это было модно). Но суть не в этом. Просто движки 1800-2100 - это не люди 1800-2100. Они свой рейтинг получили как бы относительный и играли только с движками а не с людьми (в отличие от Аристарха) Движки более надежны, упорны, не делают откровенных зевков и просмотров в 2-3 хода. Но вот сделать рокировку под атаку, забрать отравленную пешку или качество - это они с радостью.       
Еще я стараюсь подбирать движки со встроенной книгой (во обще турнир можно делать со своей книгой и все движки будут играть по ней - но если она закончится то они могут и по своей продолжить если автор движка был не ленив), тогда они не будут играть отсебятину на первых ходах. Кстати. движок Piranha который упоминает автор достаточно не плох сам по себе и к тому же со встроенной книгой. Для своего класса очень приличный движок. Не глючит (а есть и такие среди слабачков).
На данный момент я до конца не уверен - чего же больше: пользы или вреда от игры с движками. Определенная польза есть, но все же это не одно и то же, что игра с людьми.
И в конце небольшое примечание: эта опция игры с движками в турнире во FRITZ для людей почему-то поддерживается в 13ой версии, а в 15ой и далее как я понял можно стравливать между собой только терминаторов, а человекам там уже не место. Не знаю почему так сделано - возможно из-за роста силы основных живых движков с течением времени. Так что любителям анахронизмов в новых версиях оболочки похоже не разгуляться. Или может быть я что-то не понял в настройках последних версий FRITZ.         

Это полезный способ тренировки. И он был доступен ещё до тотальной компьютеризации персоналаками и гаджетами.
Дело в том, что именно такие движки стояли на шахматных компьютерах... Да и сейчас стоят. В это отношении эти умные игрушки остались на том же уровне, что и в 90-е. Другое дело, что сейчас их мало кто покупает, хотя они выпускаются до сих пор.
У них осталось сейчас разве что пара-тройка преимуществ по сравнению с компами для родителей.
Эта игрушка умеет играть только в шахматы, она не может нанести никакого вреда зрению, фигурками надо ходить именно руками, а не тыкать мышкой в том числе и за комп ходить, куда он показывает, хотя есть модели, которые сами фишки двигают, но это уже другой сегмент - подороже игрушка получается.

День добрый, Господа!
Не подскажите, на каком сайте можно позаимствовать современные вариации движков? Про сам Стокфиш всё известно, а вот его вариации где можно взять... и другие движки... Большое спасибо.

Добрый день, сайт с рейтингом ФШР у всех не грузит второй день? Или только у меня?

Много праздничных блицтурниров загрузили. Очень много. Очень.

попробуй другой браузер

А что случилось с сайтом forchess?