chessvdk

General Category => Очень провокационные темы => Тема начата: Мытищинец от 04. 10. 2017, 11:47:42



Название: Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 04. 10. 2017, 11:47:42
Расскажите мне что прогрессивного в нынешнем шахматном мире, в котором теперь подавляющее число участников процесса с сосками во рту или только что их выплюнувшие и общий уровень игры тусовки (звёздочек который всегда были в расчёт не берём) упал ниже плинтуса.

Мир меняется. Вы же исходите из того, что все будет также, как и сейчас, только намного хуже. ;D ;D. Думаю, этот разговор надо продолжать в новой теме, так что перенес этот пост из другого места ;D ;D

Начнем с того, что явление, которое Вы называете "отгоршковое бешенство", возникло по историческим меркам мгновение назад, на рубеже 20 и 21 веков. Раньше детей дошкольного и младшего школьного возраста массово шахматам не учили. Конечно, еще В.Зак писал о проблемах обучения 8-леток, но это был лишь передовой, экспериментальный опыт, не более того. В провинциальной ДЮСШ, где я занимался шахматами в конце 80-х годов, детей младше 10 лет просто не было, да и десятилеток было раз-два и обчелся...

Методики обучения дошкольников шахматам до сих пор толком не отработаны. Конечно, у каждого тренера, который работает с дошкольниками есть свои наработки, но они не публикуются и, соответственно, не систематизируются. Обмен опытом в наше время не очень то и практикуется. Те методики, которые есть (Сухин и т.д.) - это скорее популяризационные, развлекательные программы. Методики же, которые были в советское время (в первую очередь Голенищев), не годятся для малышей, поскольку а) расчитаны на детей от 9-10 лет и старше, б) не учитывают возможности, которые предоставляют компьютерные технологии.

Ваша критика "отгоршковой вакханалии" основана на утверждении, что малые дети не способны к освоению шахмат по физиологическим причинам. Но это не аргумент. Думаю, что уже в дошкольном возрасте мы можем сформировать "канву" будущего развития ребенка, в том числе по направлению "шахматы", заложить определенные базовые навыки, которые впоследствии облегчат ребенку освоение этого вида интеллектуального спорта. Но эта концепция требует, разумеется, научного и экспериментального подтверждения.

Расскажу немного о своем видении проблемы, о своем личном опыте. Начнем с того, что у разных детей есть разный оптимальный возраст начала занятия шахматами. Кто-то может начать эффективно заниматься уже в 4,5 года (около 10-15% детей по моим прикидкам), кто-то лишь в 8 лет (еще 10%). Остальные 75-80% распределяются между этими возрастами с медианой в районе 6,5 лет. Практически все дети восьми лет и младше (99%) готовы воспринимать лишь тактические идеи, стратегия им не дается. Но, те дети, которым рассказывали о базовых стратегических идеях с начала обучения, впоследствии воспринимают их гораздо быстрее и глубже. Т.е. те вещи, которые они слышали в "нежном" возрасте, но не готовы были понимать и использовать, где-то в подсознании откладывались и "всплывали" позже!

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что это лишь мой личный опыт и мнение. Необходима гораздо более представительная выборка и более точные исследования, чтобы гипотезу подтвердить.

В любом случае, методики работы с маленькими детьми будут развиваться и совершенствоваться. Совершенно не обязательно, что маленькие дети будут играть сильнее, чем сейчас, но весьма вероятно, что методики скажутся в процессе взросления детей. Конечно, "середнячок" не станет чемпионом с помощью этих методик, но максимальная реализации заложенного природой потенциала будет гораздо более вероятной.

Следующий момент, а зачем нужны шахматы в современной жизни? Тенденции развития человечества таковы, что с наступлением эпохи массовой роботизации появится множество людей, которым будет банально нечего делать. Всякие социальные эксперименты по выплате гарантированного базового дохода это только подтверждают. Уничтожить "лишних" людей невозможно, хотя предпринимаются попытки ограничить численность человеческой популяции с помощью пропаганды и поддержки гомосексуализма, промискуитета, "безопасного" секса, а также массового внедрения ГМО. Увы, все эти попытки приводят к  изменению пропорций между "золотым миллиардом" и "третьим миром" не в пользу первого. Есть и китайский опыт ограничения рождаемости, приведший к гендерным перекосам в структуре общества. Реально эффективен лишь путь "подкупа" безработных и людей "третьего мира" с помощью выплаты им этого самого гарантированного базового дохода.

Но остается еще одна проблема - чем занять "бездельников". От безделья ведь можно прийти к массовым беспорядкам, что сильным мира сего и даром не надо. Эффект, который дают компьютерные игры, до конца не изучен, но есть мнение, что массовые сетевые игры - потенциальная атомная бомба, особенно если учесть роль социальных сетей в механизме "бархатных революций" последнего десятилетия. А вот шахматы - это вполне социально безопасная игра. Шахматисты долголетней практикой доказали свою неспособность к созданию эффективных массовых организаций. Индивидуализм шахматистов гипертрофирован невероятно! Поэтому шахматы сейчас и становятся полигоном для освоения технологий нейтрализации массового безделья, которое неминуемо охватит человечество с развитием роботизации! И это общемировая тенденция...


Название: Re:Шахматы и современный мир
Отправлено: chessvdk от 04. 10. 2017, 11:58:08
Методики - это полное фуфло! Есть возможности человеческого мозга зависящие у ребёнка от возраста. Это факт.
Геометрию Евклида начинают давать детям в 13 лет - это факт. Так как сложность доказательств теорем требует подготовленного мозга и логического мышления которое начинает развиваться именно в этот период. Так было при царе горохе, так это в области геометрии осталось и сейчас невзирая на все новые методики которых вагон и маленькая тележка и которые не стоят и выеденного яйца. Шахматы - это сложная логическая игра, которая требует разнообразные развитые функции головного мозга человека и никаким методики ничего не изменят если аппарат не готов (я про мозг) а у подавляющего числа маленьких детей он не готов осваивать сложные логические игры в юном возрасте. Не был готов раньше, не готов и сейчас, не будет готов и в будущем.
Причины отгоршкового бешенства носят чисто экономический характер. Чем младше ребёнок, тем проще на его родителях стоговать бабло. Всё остальное  - пустая болтовня.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:03:11
Ударит по полной по стране экономически кризис, многим мамочкам которые сейчас не работают а живут за счёт папочек придётся не с ребёнком от нечего делать туда-сюда лазить по всяким ранним развивашкам, а пойти работать на полный рабочий день, опустеют кошельки граждан ещё больше и кончится это отгоршковое бешенство просто на раз.
Обанкротятся все многочисленные конторы по этой теме и так далее. Это я только лишь к тому, что все причины происходящего исключительно экономического характера и не более того. Вот в СССР все работали, и не было всякой блажи. Просто в качестве примера.


Название: Re:Шахматы и современный мир
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:03:54
Методики - это полное фуфло! Есть возможности человеческого мозга зависящие у ребёнка от возраста. Это факт.
Геометрию Евклидла начинают давать детям в 13 лет - это факт. Так как сложность доказательств теорем требует подготовленного мозга и логического мышления которое начинает развиваться именно в этот период. Так было при царе горохе, так это в области геометрии осталось и сейчас невзирая на все новые методики которых вагон и маленькая тележка и которые не стоят и выеденного яйца. Швхмвты - это сложная логическая игра, которая требует разноообразные развитые функции головного мозга человека и никаким методики ничего не изменят если аппарат не готов (я про мозг) а у подавляющего числа маленьких детей он не готов осваивать сложные логические игры в юном возрасте. Не был готов раньше, не готов и сейчас, не будет готов и в будущем.
Причины отгоршкового бешенства носят чисто экономический характер. Чем младше ребёнок, тем проще на его родителях стоговать бабло. Всё остальное  - путая болтовня.

"Откачивать жирок" с экономически состоятельных граждан - социально полезная функция. Не имеет значения, как это происходит - с помощью уроков шахмат, фитнес-мании или биржи. На шахматы последние деньги не тратят! Важно одно - деньги не должны лежать в кубышке, они должны крутиться в экономике! Полуголодный студент, работающий на шахматную "баблодельню", купит себе поесть или новые ботинки, и тем самым поможет экономике. Что касается кризиса, в результате которого "мамочки" пойдут работать, - сильно сомневаюсь. Тенденции развития человечества несколько другие. Вот расценки на услуги шахматных тренеров упадут - это возможно. Собственно, они уже упали на занятия по Скайпу. Признаться, я даже был слегка шокирован, насколько это серьезное падение!

Ваше мнение о неэффективности любых методик также не основано на доказательствах, как и мое. Это лишь предположения!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:06:34
Это не предположение а голый факт и вот вам неубиенное доказательство. Когда играли в шахматы не сопливые малыши, а подростки  - была игра в шахматы, когда начали играть малыши началась не  игра в шахматы а придите на любой такой турнир и послушайте вопли Судья!!!! Невозможный ход!
Ни в моём детстве, ни в 90-е годы такого не было и в страшном сне себе такого представить никто не мог.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:10:35
Это не предположение а голый факт и вот вам неубиенное докащательство. Когда играли в шахматы не сопливые малыши, а подростки  - была игра в шахматы, когда начали играть малыши началась не  игра в шахматы а придите на любой такой тунир и послушайте вопли Судья!!!! Невозможный ход!
Ни в моём детстве, ни в 90-е годы такого не было и в страшном сне себе такого представить никто не мог.

А я скажу по-другому. Теперь, когда в шахматы стали играть сопливые малыши, орущие "судья, невозможный ход", подростки стали играть гораздо сильнее, чем в 90-е годы! ;D ;D И шахматы в целом стали гораздо изощреннее и интереснее, чем двадцать лет назад! ;D ;D Думаю, что тот же Леша Сарана легко "вынес" бы Анатолия Карпова, был бы он (Карпов) того же возраста! Ни доказать это, ни опровергнуть невозможно! ;D ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:15:12
Единичные подростки. Очень существенная поправочка, при этом, из сократившейся выборки вообще подростков, которые играют в шахматы ибо раньше их в этих шахматах было намного больше.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:17:09
И что ещё забавно, в таком мегаполисе как Москва всё равно самым сильным шахматистом (кто именно в Москве вырос с детства как игрок) не взирая на все многочисленные потуги остаётся взрослый дядя Александр Грищук детство которого прошло в шахматах до начала эпохи отгоршкового бешенства ибо оный дядя 1983 года рождения!!!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:22:12
И что ещё забавно, в таком мегаполисе как Москва всё равно самым сильным шахматистом (кто именно в Москве вырос с детства как игрок) не взирая на все многочисленные потуги остаётся взрослый дядя Александр Грищук детство которого прошло в шахматах до начала эпохи отгоршкового бешенства ибо оный дядя 1983 года рождения!!!


Подобный факт имел место и в благополучном СССР, когда в начале шестидесятых, "не взирая на многочисленные потуги", сильнейшим шахматистом мира был 50-летний Ботвинник, родившийся еще в царской России.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:27:26
Единичные подростки. Очень существенная поправочка, при этом, из сократившейся выборки вообще подростков, которые играют в шахматы ибо раньше их в этих шахматах было намного больше.

Просто дети теперь раньше осознают свои реальные перспективы в спортивных шахматах и "уходят в любители". Шахматы в их жизни все равно будут, но только как хобби, интересное времяпрепровождение.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:27:44
На огромный процент благодаря праву на матч-реванш, когда только что достигшие цели Смыслов и Таль должны были опять доказывать своё превосходство, к тому же ещё были сопутствующие негативные обстоятельства и у того и у другого. У Смыслова трагически погиб пасынок (кстати сильный шахматист - покончил жизнь самооубийством) а у Таля были серьёзные проблемы со здоровьем.
Как только право на матч-реванш было отменено, закончилась и эпоха Ботвинника. И она бы даже при этом правиле закончилась ибо Тигран Петросян в тот момент не имел ни проблем со здоровьем, ни трагических семейных обстоятельств и отбил даже первую попытку очень талантливого Бориса Спасского стать чемпионом мира. Это я ещё не написал про то, что внешние обстоятельства (Вторая мировая война и все её последствия) де факто отняли возможность стать чемпионом мира у талантливейшего Пауля Кереса который крути-не крути был для СССР всё-таки чужим и это ему ещё повезло (почитайте что было с ним сразу после войны).




Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:28:18
Единичные подростки. Очень существенная поправочка, при этом, из сократившейся выборки вообще подростков, которые играют в шахматы ибо раньше их в этих шахматах было намного больше.

Просто дети теперь раньше осознают свои реальные перспективы в спортивных шахматах и "уходят в любители". Шахматы в их жизни все равно будут, но только как хобби, интересное времяпрепровождение.

У подавляющего числа НЕ БУДУТ никогда. Просто знаю по очень многим выросшим шахматным детям.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:31:12
Единичные подростки. Очень существенная поправочка, при этом, из сократившейся выборки вообще подростков, которые играют в шахматы ибо раньше их в этих шахматах было намного больше.

Просто дети теперь раньше осознают свои реальные перспективы в спортивных шахматах и "уходят в любители". Шахматы в их жизни все равно будут, но только как хобби, интересное времяпрепровождение.

У подавляющего числа НЕ БУДУТ никогда. Просто знаю по очень многим выросшим шахматным детям.


У кого-то не будут, у кого-то будут. Сейчас наблюдается интересная тенденция возвращения в шахматы 40-50 летних дядечек, которые забросили это дело много десятков лет назад...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:32:40
Продолжиться кризис, и делом займутся...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:34:26
На огромный процент благодаря праву на матч-реванш, когда только что достигшие цели Смыслов и Таль должны были опять доказывать своё превосходство, к тому же ещё были сопутствующие негативные обстоятельства и у того и у другого. У Смыслова трагически погиб пасынок (кстати сильный шахматист - покончил жизнь самооубийством) а у Таля были серьёзные проблемы со здоровьем.
Как только право на матч-реванш было отменено, закончилась и эпоха Ботвинника. И она бы даже при этом правиле закончилась ибо Тигран Петросян в тот момент не имел ни проблем со здоровьем, ни трагических семейных обстоятельств и отбил даже первую попытку очень талантливого Бориса Спасского стать чемпионом мира.


Хорошо, давайте вернемся в начало пятидесятых. Сорокалетний Ботвинник все равно был гораздо старше Грищука теперь. Все равно аномалия... Видимо, на высшем уровне это нормально... А есть еще древний пример Стейница, который на высшем уровне почти до шестидесяти лет продержался. Но, конечно, это совсем другие времена...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 12:34:46
Это не предположение а голый факт и вот вам неубиенное докащательство. Когда играли в шахматы не сопливые малыши, а подростки  - была игра в шахматы, когда начали играть малыши началась не  игра в шахматы а придите на любой такой тунир и послушайте вопли Судья!!!! Невозможный ход!
Ни в моём детстве, ни в 90-е годы такого не было и в страшном сне себе такого представить никто не мог.

А я скажу по-другому. Теперь, когда в шахматы стали играть сопливые малыши, орущие "судья, невозможный ход", подростки стали играть гораздо сильнее, чем в 90-е годы! ;D ;D И шахматы в целом стали гораздо изощреннее и интереснее, чем двадцать лет назад! ;D ;D Думаю, что тот же Леша Сарана легко "вынес" бы Анатолия Карпова, был бы он (Карпов) того же возраста! Ни доказать это, ни опровергнуть невозможно! ;D ;D
Чушь собачая. Причем здесь малыши? Накопилось огромное количество информации, ее стало проще находить и систематизировать. Кроме того, стало много доступных турниров, где можно сразиться с несколькими обладателями высшего звания в том числе и поросткам. При этом немногое стали играть действительно сильно. Не знаю, вынес ли бы Леша Сарана Анатолия Карпова (интересно, какого "того же возраста"?), но вот что об Крамника "того же возраста" (неважно какого) все зубы бы обломал - это точно. Хотя Крамник в 15 лет только МФ был  ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 12:37:38
Ну и да, забыл добавить. Несмотря на все возможности, доступные информационные ресурсы и турниры, что-то до сих пор не появился в России "второй Крамник". Ну или хотя бы "второй Грищук" :'(


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:37:52
Продолжиться кризис, и делом займутся...

Наоборот, благодаря кризису они и вернулись в шахматы - нечем больше заняться. Между прочим, считается, что плеяда английских гроссов (Майлс, Нанн, Спилмен,  Шорт и т.д.) появилась именно благодаря кризису 70-х и сопутствующей ему безработице!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:41:28
Это не предположение а голый факт и вот вам неубиенное докащательство. Когда играли в шахматы не сопливые малыши, а подростки  - была игра в шахматы, когда начали играть малыши началась не  игра в шахматы а придите на любой такой тунир и послушайте вопли Судья!!!! Невозможный ход!
Ни в моём детстве, ни в 90-е годы такого не было и в страшном сне себе такого представить никто не мог.

А я скажу по-другому. Теперь, когда в шахматы стали играть сопливые малыши, орущие "судья, невозможный ход", подростки стали играть гораздо сильнее, чем в 90-е годы! ;D ;D И шахматы в целом стали гораздо изощреннее и интереснее, чем двадцать лет назад! ;D ;D Думаю, что тот же Леша Сарана легко "вынес" бы Анатолия Карпова, был бы он (Карпов) того же возраста! Ни доказать это, ни опровергнуть невозможно! ;D ;D
Чушь собачая. Причем здесь малыши? Накопилось огромное количество информации, ее стало проще находить и систематизировать. Кроме того, стало много доступных турниров, где можно сразиться с несколькими обладателями высшего звания в том числе и поросткам. При этом немногое стали играть действительно сильно. Не знаю, вынес ли бы Леша Сарана Анатолия Карпова (интересно, какого "того же возраста"?), но вот что об Крамника "того же возраста" (неважно какого) все зубы бы обломал - это точно. Хотя Крамник в 15 лет только МФ был  ;)

Извините, я не джентльмен, и на слово не верю. "Чушь собачью" надо доказывать. Разумеется, компьютерные технологии сказались, но в какой степени, науке не известно ;D ;D. Доступность сильных турниров повлияла, спорить не буду, только это имеет значение скорее для игроков мастерского уровня. Сравнить Крамника и Лешу вообще невозможно, это будут только голословные утверждения. Хотя, конечно, Крамник уже всё всем доказал, а Алексею это только предстоит сделать!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:42:09
Да-да. Только кризис-кризису рознь. Видел я в 90-е годы как из МГШК в Олимпийском где я в подростковом возрасте играл довольно часто вымело как сильным ветром всех мужиков и остались только подростки на проходивших там командниках. А в СССР там от безделья по вечерам реально взрослые работоспособные дяди играли даже в турнирах четвертого разряда!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:50:19
А что касаемо всяких цветных революций и роли шахмат в их невозможности, Марк, то если кто-то там наверху так действительно считает, то они конченые идиоты. Знаете, что такое децельный коэффициент? Это соотношение в доходах между 10 процентами самых богатых в стране, и 10 процентами самых бедных. Так вот, данный макроэкономический показатель в России растёт все последние 27 лет и на рубеже веков превысил критическую отметку которая оценивается как повышенный риск социальных потрясений, а сейчас он достиг уже просто неприличных значений. Примерно было так. 1991 год K=4, 2000 - K=11, сейчас в районе 18 кажется, и то... Крайне трудно учитывать реальные дохода самых богатых скрытые в офшорах и тому подобном, так что скорее всего он ещё больше. Всё что более 10 это как за красной чертой только не известно когда рванёт и шахматы тут ничем не помогут. А вот сокращать эту вилку власть может. Может, но не хочет...
А может уже и попросту не может...  


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 12:51:33
Это не предположение а голый факт и вот вам неубиенное докащательство. Когда играли в шахматы не сопливые малыши, а подростки  - была игра в шахматы, когда начали играть малыши началась не  игра в шахматы а придите на любой такой тунир и послушайте вопли Судья!!!! Невозможный ход!
Ни в моём детстве, ни в 90-е годы такого не было и в страшном сне себе такого представить никто не мог.

А я скажу по-другому. Теперь, когда в шахматы стали играть сопливые малыши, орущие "судья, невозможный ход", подростки стали играть гораздо сильнее, чем в 90-е годы! ;D ;D И шахматы в целом стали гораздо изощреннее и интереснее, чем двадцать лет назад! ;D ;D Думаю, что тот же Леша Сарана легко "вынес" бы Анатолия Карпова, был бы он (Карпов) того же возраста! Ни доказать это, ни опровергнуть невозможно! ;D ;D
Чушь собачая. Причем здесь малыши? Накопилось огромное количество информации, ее стало проще находить и систематизировать. Кроме того, стало много доступных турниров, где можно сразиться с несколькими обладателями высшего звания в том числе и поросткам. При этом немногое стали играть действительно сильно. Не знаю, вынес ли бы Леша Сарана Анатолия Карпова (интересно, какого "того же возраста"?), но вот что об Крамника "того же возраста" (неважно какого) все зубы бы обломал - это точно. Хотя Крамник в 15 лет только МФ был  ;)

Извините, я не джентльмен, и на слово не верю. "Чушь собачью" надо доказывать. Разумеется, компьютерные технологии сказались, но в какой степени науке не известно ;D ;D. Сравнить Крамника и Лешу тоже невозможно, это будут только голословные утверждения. Хотя, конечно, Крамник уже все всем доказал, а Алексею это только предстоит сделать!
Нет-нет, вы давайте не виляйте ;) Говорили "того же возраста"? Элементарно! Вы явно не в курсе, что Крамник 16-летним поехал на свою первую Олимпиаду, и просто вынес свою доску с резулатом 8.5 из 9. На тот момент, он был МФ, только... с рейтингом 2590. Это 25 лет назад, замечу, когда 2590 - были объективно совсем не те же, что 2590 сейчас. Сарана, при всем уважении, только к отметке 2550 подбирается, а ему уже 17.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:53:49
А что касаемо всяких цветных революций и роли шахмат в их невозможности, Марк, то если кто-то там наверху так действительно считает, то они конченые идиоты. Знаете, что такое децельный коэффициент? Это соотношение в доходах между 10 процентами самых богатых в стране, и 10 процентами самых бедных. Так вот, данный макроэкономический показатель в России растёт все последние 27 лет и на рубеже веков превысил критическую отметку которая оценивается как повышенный риск социальных потрясений, а сейчас он достиг уже просто неприличных значений. Примерно было так. 1991 год K=4, 2000 - K=11, сейчас в районе 18 кажется, и то... Крайне трудно учитывать реальные дохода самых богатых скрытые в офшорах и тому подобном, так что скорее всего он ещё больше. Всё что более 10 это как за красной чертой только не известно когда рванёт и шаматы тут ничем не помогут. А вот сокращать эту вилку власть может. Может, но не хочет...
А может уже и попросту не может... 
Речь не о России идет, а о мировых тенденциях в целом. Соотношение доходов - устаревший показатель, реальное значение имеет второй и третий уровень пирамиды Маслоу. А все остальное пропаганда нарисует в любом виде. Просто в России богатеи слишком честные, еще не научились как следует скрывать уровень своих доходов. Но это дело поправимое, наживное.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:55:30
Это не предположение а голый факт и вот вам неубиенное докащательство. Когда играли в шахматы не сопливые малыши, а подростки  - была игра в шахматы, когда начали играть малыши началась не  игра в шахматы а придите на любой такой тунир и послушайте вопли Судья!!!! Невозможный ход!
Ни в моём детстве, ни в 90-е годы такого не было и в страшном сне себе такого представить никто не мог.

А я скажу по-другому. Теперь, когда в шахматы стали играть сопливые малыши, орущие "судья, невозможный ход", подростки стали играть гораздо сильнее, чем в 90-е годы! ;D ;D И шахматы в целом стали гораздо изощреннее и интереснее, чем двадцать лет назад! ;D ;D Думаю, что тот же Леша Сарана легко "вынес" бы Анатолия Карпова, был бы он (Карпов) того же возраста! Ни доказать это, ни опровергнуть невозможно! ;D ;D
Чушь собачая. Причем здесь малыши? Накопилось огромное количество информации, ее стало проще находить и систематизировать. Кроме того, стало много доступных турниров, где можно сразиться с несколькими обладателями высшего звания в том числе и поросткам. При этом немногое стали играть действительно сильно. Не знаю, вынес ли бы Леша Сарана Анатолия Карпова (интересно, какого "того же возраста"?), но вот что об Крамника "того же возраста" (неважно какого) все зубы бы обломал - это точно. Хотя Крамник в 15 лет только МФ был  ;)

Извините, я не джентльмен, и на слово не верю. "Чушь собачью" надо доказывать. Разумеется, компьютерные технологии сказались, но в какой степени науке не известно ;D ;D. Сравнить Крамника и Лешу тоже невозможно, это будут только голословные утверждения. Хотя, конечно, Крамник уже все всем доказал, а Алексею это только предстоит сделать!
Нет-нет, вы давайте не виляйте ;) Говорили "того же возраста"? Элементарно! Вы явно не в курсе, что Крамник 16-летним поехал на свою первую Олимпиаду, и просто вынес свою доску с резулатом 8.5 из 9. На тот момент, он был МФ, только... с рейтингом 2590. Это 25 лет назад, замечу, когда 2590 - были объективно совсем не те же, что 2590 сейчас. Сарана, при всем уважении, только к отметке 2550 подбирается, а ему уже 17.


Ну, говорил-то я про Карпова, Крамника это Вы мне подсунули. Что ж, хорошо, давайте Сарану на Олимпиаду отправим, мама, думаю, не будет против ;D ;D ;D. Надо ведь дать Алексею шанс, нельзя же его заочно объявлять проигравшим ;) ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:56:32
Как там у нас в смысле второго и третьего уровня пирамиды Маслоу даже в центральной России не говоря уже о ещё менее благополучных в экономическом плане регионов вы в курсе? Когда 18 000 считается хорошей зарплатой не до того, чтобы чадо на развивашки водить. Здесь в Москве и её ближайших окрестностях совершенно иная жизнь, чем та, которой живёт основная часть страны.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 12:59:35
Как там у нас в смысле второго и третьего уровня пирамиды Маслоу даже в центральной России не говоря уже о ещё менее благополучных в экономическом плане регионов вы в курсе? Когда 18 000 считается хорошей зарплатой не до того, чтобы чадо на развивашки водить. Здесь в Москве и её ближайших окрестностях совершенно иная жизнь, чем та, которой живёт основная часть страны.

За последнее время немало поездил по провинции. Не могу согласиться с данным утверждением, разительного контраста не видел ни в Самаре, ни в Екб, ни в Ставрополе.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 01:01:14
Как там у нас в смысле второго и третьего уровня пирамиды Маслоу даже в центральной России не говоря уже о ещё менее благополучных в экономическом плане регионов вы в курсе? Когда 18 000 считается хорошей зарплатой не до того, чтобы чадо на развивашки водить. Здесь в Москве и её ближайших окрестностях совершенно иная жизнь, чем та, которой живёт основная часть страны.


18000 - только зарплата, не отражающая все доходы, в том числе и в натуральной форме. Поверьте, я-то хорошо в курсе, как глубинка живет. Развивашки и в глубокой провинции процветают, не только в областных городах! Впрочем, я еще раз говорю, речь шла об общемировых тенденциях...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 01:02:02
В Ивановскую область съездите или в Карелию - просто для примера.
Или по Костроме на машине покатайтесь попадая из города в реальную деревню. Или по рыбинским дворикам погуляйте..
Не те места выбираете для путешествий. И это я ещё не самый "злачные" вам называю.
Крайне рекомендую путешествие в город Ржев. Это совсем недалеко от Москвы. И вообще в Тверскую область...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 01:03:50
Это не предположение а голый факт и вот вам неубиенное докащательство. Когда играли в шахматы не сопливые малыши, а подростки  - была игра в шахматы, когда начали играть малыши началась не  игра в шахматы а придите на любой такой тунир и послушайте вопли Судья!!!! Невозможный ход!
Ни в моём детстве, ни в 90-е годы такого не было и в страшном сне себе такого представить никто не мог.

А я скажу по-другому. Теперь, когда в шахматы стали играть сопливые малыши, орущие "судья, невозможный ход", подростки стали играть гораздо сильнее, чем в 90-е годы! ;D ;D И шахматы в целом стали гораздо изощреннее и интереснее, чем двадцать лет назад! ;D ;D Думаю, что тот же Леша Сарана легко "вынес" бы Анатолия Карпова, был бы он (Карпов) того же возраста! Ни доказать это, ни опровергнуть невозможно! ;D ;D
Чушь собачая. Причем здесь малыши? Накопилось огромное количество информации, ее стало проще находить и систематизировать. Кроме того, стало много доступных турниров, где можно сразиться с несколькими обладателями высшего звания в том числе и поросткам. При этом немногое стали играть действительно сильно. Не знаю, вынес ли бы Леша Сарана Анатолия Карпова (интересно, какого "того же возраста"?), но вот что об Крамника "того же возраста" (неважно какого) все зубы бы обломал - это точно. Хотя Крамник в 15 лет только МФ был  ;)

Извините, я не джентльмен, и на слово не верю. "Чушь собачью" надо доказывать. Разумеется, компьютерные технологии сказались, но в какой степени науке не известно ;D ;D. Сравнить Крамника и Лешу тоже невозможно, это будут только голословные утверждения. Хотя, конечно, Крамник уже все всем доказал, а Алексею это только предстоит сделать!
Нет-нет, вы давайте не виляйте ;) Говорили "того же возраста"? Элементарно! Вы явно не в курсе, что Крамник 16-летним поехал на свою первую Олимпиаду, и просто вынес свою доску с резулатом 8.5 из 9. На тот момент, он был МФ, только... с рейтингом 2590. Это 25 лет назад, замечу, когда 2590 - были объективно совсем не те же, что 2590 сейчас. Сарана, при всем уважении, только к отметке 2550 подбирается, а ему уже 17.


Ну, говорил-то я про Карпова, Крамника это Вы мне подсунули. Что ж, хорошо, давайте Сарану на Олимпиаду отправим, мама, думаю, не будет против ;D ;D ;D. Надо ведь дать Алексею шанс, нельзя же его заочно объявлять проигравшим ;) ;)
Ну отправьте, попробуйте. Только интересно, как это будет выглядеть при том, что есть куча народа 2650+, которые на неё не попадают.
Я не просто так Крамника "вам подсунул". Вы же проигнорировали почему-то насчет "не видно новых Крамников".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 01:07:03
В Ивановскую область съездите или в Карелию - просто для примера.
Или по Костроме на машине покатайтесь попадая из города в реальную деревню. Или по рыбинским дворикам погуляйте..
Не те места выбираете для путешествий. И это я ещё не самый "злачные" вам называю.

Погоди, ты мне про Карелию хочешь рассказать? Где я уж 1000 раз бывал? :) Ну Петрозаводск неплох, я бы сказал. Кондопога смотрится печально, да. Неудивительно, если учесть, что градообразующее предприятие (целюлозно-бумажный комбинат) в упадке. Ну так и в западном раю депрессивных городов возле бедствующих предприятий хватает.
В Костроме тоже много раз бывал. Конечно, там похуже, чем в перечисленных выше крупных областных центрах. Но, опять же, безнадеги не ощущается.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 01:08:13
Владимир, давай закончим про политику лучше. Про Кандопогу согласен ведь? Cогласен. Съезди во Ржев (я там был год назад).
Да таких мест по России - сам понимаешь.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 01:09:45
Ну отправьте, попробуйте. Только интересно, как это будет выглядеть при том, что есть куча народа 2650+, которые на неё не попадают.
Я не просто так Крамника "вам подсунул". Вы же проигнорировали почему-то насчет "не видно новых Крамников".

Если серьезно, то появление "Крамников" - это каприз природы. Их долго может не быть ни одного, а потом появится сразу несколько... Более показателен усредненный уровень, скажем, первой сотни лучших подростков мира. Этот уровень сейчас высок, как никогда. Думаю, с этим спорить Вы не будете. Выделить конкретные факторы вроде бы легко, их появилось сразу несколько - компьютерные технологии (это не только базы данных, но и обучающие программы, доступность сканов книг и интернет), ранняя специализация детей, доступность турниров. Но какой из них наиважнейший - пока не установлено, доказательной базы нет, можно только высказывать предположения.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 01:14:07
Владимир, давай закончим про политику лучше. Про Кандопогу согласен ведь? Cогласен. Съезди во Ржев (я там был год назад).
Да таких мест по России - сам понимаешь.
Согласен, что виды не лучшие, но не согласен с выводами. Ну да ладно, проехали :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 01:15:30
Буду спорить и ещё как ибо в 2001 году проводил турнир (Владимир в нём играл) из участников которого гроссов и ММ мы с Владимиром если захотим вам посчитаем совместно. Из сотни детей с одного турнира. И дело не в том, что я его проводил. Просто покажем показатели того, как тогда было с сильными подростками. Но это будет ещё не всё. Там параллельно этому турниры был одновременно очередной Мемориал Петросяна и он ещё даст целый ряд сильных игроков.
И потом поговорим дальше.
А вы мне попробуйте позже найти соревнование всего-то в Москве с хотя бы с близким выхлопом чем эти два турнира и поглядим что у вас получится.
Это я сейчас пишу правда не о мире, а про нашу страну в которой шахматы превратились чёрт знает во что и основная причина (это мой взгляд на вещи) отгоршковое бешенство.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 01:20:47
Ну отправьте, попробуйте. Только интересно, как это будет выглядеть при том, что есть куча народа 2650+, которые на неё не попадают.
Я не просто так Крамника "вам подсунул". Вы же проигнорировали почему-то насчет "не видно новых Крамников".

Если серьезно, то появление "Крамников" - это каприз природы. Их долго может не быть ни одного, а потом появится сразу несколько... Более показателен усредненный уровень, скажем, первой сотни лучших подростков. Этот уровень сейчас высок, как никогда. Думаю, с этим спорить Вы не будете. Выделить конкретные факторы вроде бы легко, их появилось сразу несколько - компьютерные технологии (это не только базы данных, но и обучающие программы, доступность сканов книг и интернет), ранняя специализация детей, доступность турниров. Но какой из них наиважнейший - пока не установлено, доказательной базы нет, можно только высказывать предположения.
Ну вот, вы уже признаете, что "капризы природы", хотя вначале готовы были оды воспевать методикам ;) уровень средний - ну да, выше. И почему - вы перечислили. Все это одновременно важно, ну или, быть может, чуть важнее фактор доступной хорошей игровой практики. И не надо выдумывать предположения, если вы хоть немного в курсе шахмат на серьезном уровне, то все должно быть очевидно. Шахматисты 50 лет назад играли слабее не потому что были тупые или методики не такие. Просто в их время не был накоплен и систематизирован такой солидный багаж знаний, плюс уровень развития информационных технологий не забываем.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 01:22:52
Это очевидно и я с этим согласен.

Марк, а вы понимаете, что из того, что вы пишите, как раз и получается что современные детские шахматы это сплошная селекция и баблодельство на отгоршковых. Кстати, а зачем миру столько сильных игроков в шахматы вы никогда не задумывались? Что хорошего будет от такого перебора с позволения сказать? Кто их будет обеспечивать баблом в долгосрочной перспективе на фоне того, что эта система будет выдавать нагора всё новых и новых игроков, а вот что касается финансовых вложений в процесс, то как-то особых поводов для оптимизма не наблюдается.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 01:25:18
Буду спорить и ещё как ибо в 2001 году проводил турнир (Владимир в нём играл) из участников которого гроссов и ММ мы с Владимиром если захотим вам посчитаем совместно. Из сотни детей с одного турнира. И дело не в том, что я его проводил. Просто покажем показатели того, как тогда было с сильными подростками. Но это будет ещё не всё. Там параллельно этому турниры был одновременно очередной Мемориал Петросяна и он ещё даст целый ряд сильных игроков.
И потом поговорим дальше.
А вы мне попробуйте позже найти соревнование всего-то в Москве с хотя бы с близким выхлопом чем эти два турнира и поглядим что у вас получится.
Это я сейчас пишу правда не о мире, а про нашу страну в которой шахматы превратились чёрт знает во что и основная причина (это мой взгляд на вещи) отгоршковое бешенство.

Мы спорим как то странно. Я Вам о мировых тенденциях говорю, и о том, зачем шахматы нужны в современном мире. А Вы мне московскую статистику приводите. Да я Вам банальную вещь скажу. Пропорции населения в Москве за последние 20 лет кардинально изменились. Куча высокообразованного населения "свалило" за рубеж. Шутки про Москвабад совсем не преувеличены. А у мусульманского населения шахматы отнюдь не самое уважаемое занятие. Вот армяне - это да, настоящая шахматная нация, но их в Москве не так уж и много.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 01:26:18
Продолжу.
С другой стороны, в давние советские времена, ну и немного после них, шахматам вполне удавалось выдерживать конкуренцию с другими занятиями и играми. Сейчас шахматы эту конкуренцию однозначно проигрывают. И будут проигрывать, сколько вы не пиарьте Осиповых-Карякиных. Кроме того, огромный процент людей, "застрявших в шахматах", пытается найти себе в них применение. И так появляются те саме "экономические причины", о которых писал Админ. К слову, это не только в шахматах. И футбол есть для "отгоршковых", и плавание :-\


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 01:28:29
Я Вам Марк уже написал, что шахматы ничем не помогут от социальных потрясений. Этот аргумент не выдерживает никакой критики. За сетевыми играми и в социальных сетях проводит время такое количество апгрейженных обезьян, что по сравнению с ними подмножество тех, кто использует данные информационные сервисы для чего-то связанного с шахматами выглядит просто микроскопически не взирая на надувание щёк другом инопланетян который поставил задачу собрать к 2020 году золотой миллиард шахматистов по всему земному шару.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 01:29:40
Продолжу.
С другой стороны, в давние советские времена, ну и немного после них, шахматам вполне удавалось выдерживать конкуренцию с другими занятиями и играми. Сейчас шахматы эту конкуренцию однозначно проигрывают. И будут проигрывать, сколько вы не пиарьте Осиповых-Карякиных. Кроме того, огромный процент людей, "застрявших в шахматах", пытается найти себе в них применение. И так появляются те саме "экономические причины", о которых писал Админ. К слову, это не только в шахматах. И футбол есть для "отгоршковых", и плавание :-\
+1000


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 01:29:56

Ну вот, вы уже признаете, что "капризы природы", хотя вначале готовы были оды воспевать методикам ;) уровень средний - ну да, выше.

Так влияние методик особенно заметно на среднем уровне. Гении тут не показатель. Использование технологических достижений человечества также отражается на методиках. Весь вопрос в том, достигли ли методики совершенства или еще нет. Раз уровень мировых шахмат повышается, значит не достигли. Включите элементарную логику. Вот когда несмотря на все ухищрения мы не сможем достичь прогресса, вот тогда методики идеальны...

Могу сказать, что шахматную информацию обрабатывать мы научились. А вот тренировать мозги эффективно мыслить - еще нет... Все методики тренировки расчета и принятия решений интуитивны, доказательств их эффективности нет...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 01:36:35
Ну и как же они повлияли? Вот у вас хорошие методики наверное? Скажите мне, сколько у вас в секции ребят с рейтингом ФИДЕ выше 2000?
Вот прямо сейчас. А я вам расскажу сколько было у меня на пике (причём у меня не могло быть таковый выборки как у вас и я работал один) и сравним. И никакие методики я никогда вообще не применял. Разбор партий с учениками разве что? А какие ещё есть методики не можете просветить меня недалёкого?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 01:41:22
Это очевидно и я с этим согласен.

Марк, а вы понимаете, что из того, что вы пишите, как раз и получается что современные детские шахматы это сплошная селекция и баблодельство на отгоршковых. Кстати, а зачем миру столько сильных игроков в шахматы вы никогда не задумывались? Что хорошего будет от такого перебора с позволения сказать? Кто их будет обеспечивать баблом в долгосрочной перспективе на фоне того, что эта система будет выдавать нагора всё новых и новых игроков, а вот что касается финансовых вложений в процесс, то как-то особых поводов для оптимизма не наблюдается.

А что Вы вообще хотите от детских шахмат? Бесплатности? Но это, наверное, только в другой экономической системе возможно. Современный капиталистический мир основан на "баблодельстве", это его основная движущая сила.

Чем Вам не угодила селекция? Чем плоха система, которая выдает "на-гора" все новых и новых сильных игроков? Я уже попытался объяснить, почему в ближайшем будущем работа будет привилегией избранных. Шахматы как минимум ничем не хуже других занятий, чтобы "убивать время".



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 01:41:35

Ну вот, вы уже признаете, что "капризы природы", хотя вначале готовы были оды воспевать методикам ;) уровень средний - ну да, выше.

Так влияние методик особенно заметно на среднем уровне. Гении тут не показатель. Использование технологических достижений человечества также отражается на методиках. Весь вопрос в том, достигли ли методики совершенства или еще нет. Раз уровень мировых шахмат повышается, значит не достигли. Включите элементарную логику. Вот когда несмотря на все ухищрения мы не сможем достичь прогресса, вот тогда методики идеальны...

Могу сказать, что шахматную информацию обрабатывать мы научились. А вот тренировать мозги эффективно мыслить - еще нет... Все методики тренировки расчета и принятия решений интуитивны, доказательств их эффективности нет...
Марк, вы меня хорошо слышите? Какие методики, в самой игре просто все меньше и меньше белых пятен, и что сейчас юный мастер узнает, позанимавшись на сборах или просмотрев подготовленную подборку партий вместе с компом, на то раньше годы тратили. Полугаевский вырос, можно сказать, на анализе варианта (того самого в Найдорфе, да), который вам сейчас просто прога "закроет". Да что там, люди сейчас на Найдорфа просто h2-h4 двигают и за перевес борются, а в каком-нибудь 1950-м такое бы и в голову никому не пришло! Как это с методиками связано?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 01:47:46
Это очевидно и я с этим согласен.

Марк, а вы понимаете, что из того, что вы пишите, как раз и получается что современные детские шахматы это сплошная селекция и баблодельство на отгоршковых. Кстати, а зачем миру столько сильных игроков в шахматы вы никогда не задумывались? Что хорошего будет от такого перебора с позволения сказать? Кто их будет обеспечивать баблом в долгосрочной перспективе на фоне того, что эта система будет выдавать нагора всё новых и новых игроков, а вот что касается финансовых вложений в процесс, то как-то особых поводов для оптимизма не наблюдается.

А что Вы вообще хотите от детских шахмат? Бесплатности? Но это, наверное, только в другой экономической системе возможно. Современный капиталистический мир основан на "баблодельстве", это его основная движущая сила.

Чем Вам не угодила селекция? Чем плоха система, которая выдает "на-гора" все новых и новых сильных игроков? Я уже попытался объяснить, почему в ближайшем будущем работа будет привилегией избранных. Шахматы как минимум ничем не хуже других занятий, чтобы "убивать время".



Я лично от детских шахмат? Теперь уже не хочу ничего. Просто использую их для  заработка денег, так как мне вообще больше в шахматах делать нечего (последнее чем я мог быть полезен миру шахмат было связано со всем тем, что я понял по тому, как и что надо делать при организации национального рейтинга в стране но тут я оказался не востребован вообще). А так, поскольку мне с юности хотелось работать с детьми, то я с ними и продолжаю работать. Только если говорить о душе, то она просто теперь в мире другой совершенно игры, которая мне тем и нравится, что европейский мир этой игры абсолютно любительский - вот и всё. В этом есть масса привлекательного.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 01:51:57
Ну и как же они повлияли? Вот у вас хорошие методики наверное? Скажите мне, сколько у вас в секции ребят с рейтингом ФИДЕ выше 2000?
Вот прямо сейчас. А я вам расскажу сколько было у меня на пике (причём у меня не могло быть таковый выборки как у вас и я работал один) и сравним. И никакие методики я никогда вообще не применял. Разбор партий с учениками разве что? А какие ещё есть методики не можете просветить меня недалёкого?

Нет у меня никаких волшебных методик, и быть не может. Но есть система взглядов, набор приемов работы с детьми и, конечно, план обучения (т.е. чему я должен детей научить, и какого уровня усвоения добиться). И не о чудесах я говорю, а о своих наблюдениях за детьми. Если же Вы действительно работаете без методик (сиречь, без плана), то что же удивляться тому, что стало мало сильных учеников? Не надо "лохматить бабушку", план работы (методика) есть у каждого профессионального тренера, пусть он даже не документирован. На 99% ничего уникального в этой методике нет, но могут быть специфические приемы, которые нарабатываются с опытом.

Вспомните, еще Ласкер писал "плохой план лучше, чем отсутствие всякого плана" ;D ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 01:54:53
Учить меня начали, а вот на мой прямой вопрос не ответили и понятно - почему. У вас их попросту нет. Детей того уровня, о которых я писал и сие не взирая на методики. Но это проехали.

Понимаете, Марк, какая штука. Я пришёл молодым человеком в совершенно иной шахматный мир - намного более дружественный.
Вот один только пример.
Разряды. Я пришёл в мир, где турниры на разряды могли проводить любые организации, и разряды детям присваивала шахматная федерация, а не ублюдочные чинуши.
Теперь я оказался изгоем в этом вопросе. НИЗ-ЗЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!

А мир любительских европейских сёги предоставляет мне бесплатную систему обсчёта международного рейтинга ФЕСА с очень своеобразной восточной разрядной сеткой, которая очень интересна для детей. Мои юные сёгисты не ущемлены в отличие от тех детей, которые занимаются у меня шахматами. Им доступны и международный рейтинг прямо по месту занятий (а вот турниры с обсчётом ФИДЕ для меня не доступны ни по экономическим ни по ещё ряду причин) и спортивные разряды по системе той же самой ФЕСА.

Я поехал с двумя мальчишками в польский город Вроцлав на первое в истории европейских сёги юношеское первенство Европы и мы жили где хотели, а не в официальном отеле и не платили втридорого шахматным прощелыгам.
И так далее и тому подобное одним словом.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 01:57:32

Ну вот, вы уже признаете, что "капризы природы", хотя вначале готовы были оды воспевать методикам ;) уровень средний - ну да, выше.

Так влияние методик особенно заметно на среднем уровне. Гении тут не показатель. Использование технологических достижений человечества также отражается на методиках. Весь вопрос в том, достигли ли методики совершенства или еще нет. Раз уровень мировых шахмат повышается, значит не достигли. Включите элементарную логику. Вот когда несмотря на все ухищрения мы не сможем достичь прогресса, вот тогда методики идеальны...

Могу сказать, что шахматную информацию обрабатывать мы научились. А вот тренировать мозги эффективно мыслить - еще нет... Все методики тренировки расчета и принятия решений интуитивны, доказательств их эффективности нет...
Марк, вы меня хорошо слышите? Какие методики, в самой игре просто все меньше и меньше белых пятен, и что сейчас юный мастер узнает, позанимавшись на сборах или просмотрев подготовленную подборку партий вместе с компом, на то раньше годы тратили. Полугаевский вырос, можно сказать, на анализе варианта (того самого в Найдорфе, да), который вам сейчас просто прога "закроет". Да что там, люди сейчас на Найдорфа просто h2-h4 двигают и за перевес борются, а в каком-нибудь 1950-м такое бы и в голову никому не пришло! Как это с методиками связано?

Уважаемый unchained, это Вы меня плохо слышите!

Речь не о шахматном материале, не о шахматных ходах, вариантах и анализах, а о тренировке эффективной работы мозга!! Что толку получить позицию с оценкой +5, если она настолько запутана, что Вы с 90% вероятностью ошибетесь и проиграете! Именно тренировка расчета и алгоритмов принятия решений и есть самая сложная и темная часть человеческих шахмат. Число ошибок в сложных позициях запредельно даже в партиях гроссмейстеров! Другая "темная" часть - психология. Вот здесь и есть резервы для улучшения методик обучения.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 02:11:39
Учить меня начали, а вот на мой прямой вопрос не ответили и понятно - почему. У вас их попросту нет. Детей того уровня, о которых я писал и сие не взирая на методики. Но это проехали.

Зачем мне Вас учить? Просто в полемическом задоре Вы начали про себя басни рассказывать...

У меня нет таких детей по немного другой причине. Шесть лет назад я вернулся в шахматы после более чем двадцатилетнего перерыва. Конечно, у меня есть детки, которые в разные моменты входили или входят в топ-10 московского рейтинга в своем возрасте по рапиду или классике. Но все они еще маленькие, им до уровня КМС минимум 5 лет расти. Но занимаются они у меня практически все с "нуля", некоторые с 4 лет, а не перешли от других тренеров. На 90% это результат селекции, но думаю, интересные методические решения у меня тоже есть. Посмотрим, кто из них до какого уровня дорастет, а кто бросит в подростковом возрасте. Угадать заранее это нельзя...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 02:13:20
У меня нет никаких методик. Это чистая правда. Всё, что я делал вместе с детьми, мы с ними разбирали их партии, готовились по теории и ездили на соревнования. Вот и все методики.

И ещё про методики. Типа как оптимизировать работу мозга и так далее.
А если их попросту нет? Вы не допускаете такой возможности? Если все методики которые дают хорошие результаты потому и дают такие результаты, что их применяют только к отобранным человеческим особям а на других (на обычных) они попросту не сработают и не смогут сработать. Вы не сможете сделать из обычного человека профессионального разведчика нелегала например, а вот был в своё время такой мальчик с очень русской фамилией Кузнецов, так у него с детства были ярчайшие способности к языкам и он в обычной советской школе от 30-х годов даже акцент перенял от немки которая их учила. Великолепная память. Он в подростковом возрасте уже перечитал прорву  немецкой классики, а когда понадобилось, он за считанные недели ознакомился с немецкой биллетристикой которой зачитывались его немецкие ровесники. Для того чтобы прочитать и легко показать что ты в курсе. И вот в итоге это русский разведчик был для немцев не отличим от немцев в принципе. Отлично образованный и буквально образцовый арийский офицер. По всем параметрам.
Но все методики по которым с ним работали были принципиально не применимы к человеку с обычными способностями.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 02:21:09

Ну вот, вы уже признаете, что "капризы природы", хотя вначале готовы были оды воспевать методикам ;) уровень средний - ну да, выше.

Так влияние методик особенно заметно на среднем уровне. Гении тут не показатель. Использование технологических достижений человечества также отражается на методиках. Весь вопрос в том, достигли ли методики совершенства или еще нет. Раз уровень мировых шахмат повышается, значит не достигли. Включите элементарную логику. Вот когда несмотря на все ухищрения мы не сможем достичь прогресса, вот тогда методики идеальны...

Могу сказать, что шахматную информацию обрабатывать мы научились. А вот тренировать мозги эффективно мыслить - еще нет... Все методики тренировки расчета и принятия решений интуитивны, доказательств их эффективности нет...
Марк, вы меня хорошо слышите? Какие методики, в самой игре просто все меньше и меньше белых пятен, и что сейчас юный мастер узнает, позанимавшись на сборах или просмотрев подготовленную подборку партий вместе с компом, на то раньше годы тратили. Полугаевский вырос, можно сказать, на анализе варианта (того самого в Найдорфе, да), который вам сейчас просто прога "закроет". Да что там, люди сейчас на Найдорфа просто h2-h4 двигают и за перевес борются, а в каком-нибудь 1950-м такое бы и в голову никому не пришло! Как это с методиками связано?

Уважаемый unchained, это Вы меня плохо слышите!

Речь не о шахматном материале, не о шахматных ходах, вариантах и анализах, а о тренировке эффективной работы мозга!! Что толку получить позицию с оценкой +5, если она настолько запутана, что Вы с 90% вероятностью ошибетесь и проиграете! Именно тренировка расчета и алгоритмов принятия решений и есть самая сложная и темная часть человеческих шахмат. Число ошибок в сложных позициях запредельно даже в партиях гроссмейстеров! Другая "темная" часть - психология. Вот здесь и есть резервы для улучшения методик обучения.

Не обижайтесь, Марк, но не понимаете именно вы в силу своего невысокого уровня шахматного образования и того, что вы не практик. Вы на полном серьезе мечтаете устранить то, что неустранимо в принципе, к тому же пытаетесь отделить неотделимое. Психология, Марк, в игровых видах спорта вообще имеет колоссальное значение, и никуда вы от этого не денетесь (говорю и как шахматист, и как футболист, хоть и ни разу не Агдейстейн :)). Никакими тестами-заданиями на расчет вариантов вы не воспроизведете ситуацию важной турнирной партии со всей ее предысторией, включая сюда течение турнира, ход самой партии, взаимоотношение с соперником. И это еще далеко не все факторы, Марк. Вы фильм "Гроссмейстер" смотрели? А историю про Таля, который считал вариант и думал о стихотворении Чуковского про бегемота, не слышали? Вы задумывались над вопросом, что только ни происходит в голове шахматиста, особенно в ответственный момент в партии? Это ведь всё из области задач, которые нейрофизиологи и специалисты по искусственному интеллекту разрешить не могут, а вы на чудо-методики уповаете. Ну-ну.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 02:32:05
У меня нет никаких методик. Это чистая правда. Всё, что я делал вместе с детьми, мы с ними разбирали их партии, готовились по теории и ездили на соревнования. Вот и все методики.

И ещё про методики. Типа как оптимизировать работу мозга и так далее.
А если их попросту нет? Вы не допускаете такой возможности? Если все методики которые дают хорошие результаты потому и дают такие результаты, что их применяют только к отобранным человеческим особям а на других (даже на обычных) они попросту не сработают и не смогут сработать. Вы не сможете сделать из обычного человека профессионального разведчика нелегала например, а вот был в своё время такой мальчик с очень русской фамилией Кузнецов, так у него с детства были ярчайшие способности к языкам и он в обычной советской школе от 30-х годов даже акцент перенял от немки которая их учила. Великолепная память. Он в подростковом возрасте уже перечитал прорву  немецкой классики, а когда понадобилось, он за считанные недели ознакомился с немецкой биллетристикой которой зачитывались его немецкие ровесники. Для того чтобы прочитать и легко показать что ты в курсе. И вот в итоге это русский разведчик был для немцев не отличим от немцев в принципе. Отлично образованный и буквально образцовый арийский офицер. По всем параметрам.
Но все методики по которым с ним работали были принципиально не применимы к человеку с обычными способностями.

Человек - это биомашина, которая работает по законам биомеханики, биохимии и т.д. Методика - это способ получить нужный результат, используя знание этих законов, нейропсихологию. С работой мозга все гораздо сложнее, но законы все равно есть. Разумеется, можно и нужно адаптировать методику для конкретного человека, но речь идет о сравнительно небольшом отличии. И основано это отличие обычно на типе памяти или предпочтительном способе восприятия информации конкретного индивидуума.

Для примера. Есть методика запоминания больших объемов информации, основанная на мнемотехнике. Такая методика наиболее эффективна для людей, имеющих эйдетическую память , основанную на запоминании зрительных образов. Для людей, которые имеют премущественно слуховой тип восприятия информации, методики, которые работают для эйдетиков, будут не столь эффективны. А есть еще кинестетики... Разумеется у всех этих психотипов людей работают все виды памяти, но с разной степенью эффективности.

Т.е. методика не обязательно должна быть универсальной. Нередко секрет в том, чтобы использовать индивидуальные особенности ребенка, хотя все-таки подавляющее большинство маленьких детей - эйдетики.

Тут есть много интересных идей в методиках формирования техники расчета вариантов (речь не идет о котовском дереве вариантов, или о "тоннельном" способе расчета, имеется в виду техника фиксации в памяти передвижений фигур).

Отметьте, что я не лезу в область подготовки шахматных мастеров. Моя сфера деятельности - маленькие дети...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 02:52:32

Не обижайтесь, Марк, но не понимаете именно вы в силу своего невысокого уровня шахматного образования и того, что вы не практик. Вы на полном серьезе мечтаете устранить то, что неустранимо в принципе, к тому же пытаетесь отделить неотделимое. Психология, Марк, в игровых видах спорта вообще имеет колоссальное значение, и никуда вы от этого не денетесь (говорю и как шахматист, и как футболист, хоть и ни разу не Агдейстейн :)). Никакими тестами-заданиями на расчет вариантов вы не воспроизведете ситуацию важной турнирной партии со всей ее предысторией, включая сюда течение турнира, ход самой партии, взаимоотношение с соперником. И это еще далеко не все факторы, Марк. Вы фильм "Гроссмейстер" смотрели? А историю про Таля, который считал вариант и думал о стихотворении Чуковского про бегемота, не слышали? Вы задумывались над вопросом, что только ни происходит в голове шахматиста, особенно в ответственный момент в партии? Это ведь всё из области задач, которые нейрофизиологи и специалисты по искусственному интеллекту разрешить не могут, а вы на чудо-методики уповаете. Ну-ну.

Уважаемый unchained! Вы мне постоянно подсовываете ситуации из практики подготовки мастеров. Я не работаю с мастерами и не готовлю мастеров, я работаю с маленькими детьми, 90% которых имеет рейтинг меньше 1500! Максимальный уровень, к которому я готов их привести - выполнение нормы КМС. Но моя задача, чтобы к этому моменту они обладали сбалансированной базой шахматных знаний, техники и умений (дебюты в этом списке занимают отнюдь не первое место), поскольку именно в этом возрасте закладывается фундамент их шахматного будущего. Примеров, когда молодой мастер страдает от детских болезней, плохой шахматной школы - навалом.

И мое шахматное образование и турнирный опыт достаточны для решения этой задачи. Пусть и в далеком прошлом, но пиковый рейтинг ФИДЕ был у меня 2335. Свои познания я стараюсь черпать не из сборников шахматных анекдотов и не путем просмотра художественных фильмов (хотя, конечно, читал сборник Злотника "Шахматы: наука, опыт, мастерство", откуда Вы пример с Талем взяли, и фильм смотрел), а из более серьезных источников. А Вы знакомы с работами профессора Александра Лурии? Слышали о репортере Соломоне Шерешевском? Именно эти идеи меня вдохновляют!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 08:15:59
А тогда это тем более не имеет никаких перспектив и вот почему. Маленькие дети говорите?
Ну так вот. Каждому возрасту у детей соответствует верхняя граница силы игры выше которой могут научиться играть только единичные уникумы на сотни тысяч занимающихся и эта граница детерминирована границами возможностей головного мозга человека, а максимально-возможная сила игры по системе рейтинг-возраст детерминирована на 80 процентов генетикой ребёнка которого к вам привели.
Я уже много раз тут публиковал простую формулу, которая явилась всего лишь результатом обработки статистических данных.
R=1000*ln(Y-3) где R рейтинг, а Y - возраст в годах.
Превышение этой границы является очень редким и очень крутым результатом в шахматах.
И он не достижим никакими методикам ибо вес тренера (как фактора среды) вместе со всей средой умещается в 20 процентах от общего результата в котором 80 процентов падает на генетику, которая как раз и задаёт верхнюю планку и вообще и в каждом конкретно возрасте так как генетика определяет и то, как и что у ребёнка будет развиваться и с какой скоростью. Вес тренера тем более ничтожен, что ребёнок видит тренера не очень часто, а сильные и способные дети зачастую ещё и занимаются дома и растут когда просто играют в турнирах, когда играют в интернете, когда что-то смотрят на ютубе а завести на такую работу вы опять же можете только способного ребёнка и вы тут не причём практически, так как причём тут его папа и мама и их гены, игра случая, как его вообще воспитывали в семье и так далее. А изподпалочные шахматы  с малоприспособленным к игре ребёнком это вообще малорезультативный идиотизм.
А для того, чтобы вообще научиться играть например на 1600 ничего кроме самой игры и разбора партий вообще не нужно в принципе.
Например в такую силу примерно играл русский писатель Лев Толстой, у которого отродясь не было шахматного тренера, а просто он любил иногда поиграть в шахматы и имел для этого партнёров примерно такого же любительского уровня. Для взрослого мозга это вообще не слишком сложная задача - такой уровень в шахматах для большинства людей. Но вы то пишите о маленьких детях..
О! А тогда пинцет.  Например для 10-летнего ребёнка (смотрите формулу) уже сила игры под кмс - офигенный результат. Рейтинг 1946, да и на 1600 в таком возрасте научиться играть в шахматы могут не слишком многие дети (равно как и на всё что между, и чем выше рейтинг, тем меньше).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 08:38:50
Всё, что я делал вместе с детьми, мы с ними разбирали их партии, готовились по теории и ездили на соревнования. Вот и все методики.
Я не очень понимаю о чем вы на 3-х страницах спорите. То, что вы написали и есть основа любых методик. Но есть большое НО: все эти три пункта необходимо адаптировать для детей разных возрастов и разного уровня развития. А в принципе больше ничего и не нужно, все остальное дети сделают сами.

И еще (это касается всех дискутирующих в этой теме): может все-таки поинтересоваться мнением родителей зачем они приводят 6-8 летних детей в шахматные  (карате, плавание, музыку, рисование и. т.д.) кружки? Или их мнение вам совсем неважно?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 08:42:40
Поместить ребёнка в развивающую камеру хранения и пойти по делам. Только они в этом не признаются, что именно это и нужно подавляющему большинству. Так что, чего тут спрашивать? Есть и другие варианты конечно. Но этот - основной.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 08:51:41
Всё, что я делал вместе с детьми, мы с ними разбирали их партии, готовились по теории и ездили на соревнования. Вот и все методики.
Я не очень понимаю о чем вы на 3-х страницах спорите. То, что вы написали и есть основа любых методик. Но есть большое НО: все эти три пункта необходимо адаптировать для детей разных возрастов и разного уровня развития. А в принципе больше ничего и не нужно, все остальное дети сделают сами.

И еще (это касается всех дискутирующих в этой теме): может все-таки поинтересоваться мнением родителей зачем они приводят 6-8 летних детей в шахматные  (карате, плавание, музыку, рисование и. т.д.) кружки? Или их мнение вам совсем неважно?

Только данная методика практически не применима при занятиях в группе с маленькими детьми и ограниченным временем.
Вот и все дела. Да-да, Михаил. Я про разбор партий с каждым. На это тупо нет и не может быть времени.
Вообще, групповые занятия шахматами с маленькими детьми, являются тем бОльшей профанацией, чем меньше возраст детей не говоря уже о том, что пока дети нормально не научатся писать вообще, и конкретно свои партии эта методика вообще не применима в принципе.
А всё отгоршковое бешенство...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 08:55:32
Марк, Вы же Витю Давыдова знаете? Знаете. Так вот спросите его. Витя (будучи совсем молодым человеком и играть в шахматы под кмс он вообще на моей памяти научился уже взрослым) просто пёрся от того, что у него с группой детей в школе получалось вообще всё занятие (а это часа три практически) разбирать их партии и теоретические варианты.
И дети у него лучшие играли наглухо сильнее, чем у Вас, причём никаких шести лет работы ему для такого не потребовалось. Он получил это намного раньше, играя в шахматы, кстати, вообще-то слабее чем Вы (судя по тому рейтингу который вы назвали) и не парясь никакими методиками. А почему? Да потому, что к нему на занятия ходили ПОДРОСТКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Попробуйте три часа одной теорией и разбором партий позаниматься с учащимися начальной школы.  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 05. 10. 2017, 08:57:44
Вообще, групповые занятия шахматами с маленькими детьми, являются тем бОльшей профанацией, чем меньше возраст детей не говоря уже о том, что пока дети нормально не научатся писать вообще, и конкретно свои партии эту методика вообще не применима в принципе.
А всё отгоршковое бешенство...
Могут натыкивать партии в свои планшетики и телефончики, пока не научатся писать.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 08:59:07
Подавляющее большинство родителей избегают давать доступ к таким устройствам маленьким детям, Анатолий.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 09:00:51
К тому же, даже если такое и сделать весь разбор партии сведётся на более чем 90 процентов к тому, что ты будешь им показывать одноходовые зевки и их и соперника. И что объяснять? Что ферзя плохо отдавать за пешку так как он в 9 раз сильнее?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 09:39:02
Всё, что я делал вместе с детьми, мы с ними разбирали их партии, готовились по теории и ездили на соревнования. Вот и все методики.
Я не очень понимаю о чем вы на 3-х страницах спорите. То, что вы написали и есть основа любых методик. Но есть большое НО: все эти три пункта необходимо адаптировать для детей разных возрастов и разного уровня развития. А в принципе больше ничего и не нужно, все остальное дети сделают сами.

И еще (это касается всех дискутирующих в этой теме): может все-таки поинтересоваться мнением родителей зачем они приводят 6-8 летних детей в шахматные  (карате, плавание, музыку, рисование и. т.д.) кружки? Или их мнение вам совсем неважно?

Только данная методика практически не применима при занятиях в группе с маленькими детьми и ограниченным временем.
Вот и все дела. Да-да, Михаил. Я про разбор партий с каждым. На это тупо нет и не может быть времени.
Вообще, групповые занятия шахматами с маленькими детьми, являются тем бОльшей профанацией, чем меньше возраст детей не говоря уже о том, что пока дети нормально не научатся писать вообще, и конкретно свои партии эта методика вообще не применима в принципе.
А всё отгоршковое бешенство...
В любом "мышонке Гарике" есть возможность и партию записать, и элементарно детям объяснить как разбирать партию с помощью компа в соответствии с их уровнем, и куча начальных комбинаций. Так что здесь проблема сильно надуманная.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 09:44:04
У вас на занятии 15 детей (отгоршковых практически - самым старшим 8 лет). Берём ваш идеальныей и невозможный вариант.
Все дома играют с Гариком, все принеслои партии (повторюсь, вариант невозможный)
У вас по санпину полтора часа на занятие. Сколько партий вы сможете нормально разобрать?
Играть у вас дети не будут на занятии сегодня вообще? Вы их заставите полтора часа сидеть и смотреть разбор партий - вот всех этих 15 партий? Посчитайте время на партию, Михаил.
Кстати, Вы сами когда нибудь работали с группами маленьких детей шахматистов чтобы кидаться словами о надуманной проблеме?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 09:48:06
Поместить ребёнка в развивающую камеру хранения и пойти по делам. Только они в этом не признаются, что именно это и нужно подавляющему большинству. Так что, чего тут спрашивать? Есть и другие варианты конечно. Но этот - основной.
Это я от вас  уже много раз слышал. И согласен, что таких достаточно много, НО во-первых, такие дети надолго не задерживаются в кружке, а во-вторых, что делать другим родителям у которых 5-7 летние дети, и которым прежде всего нужно социально, спортивное, культурное развитие детей.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 09:50:47
C самое основное вот в чём. Это я сейчас буду долбать наотмашь и развитие и культурный уровень и всю эту ахинею применительно именно к маленьким детям ахинею. Долбать средствами математики и законами природы.
Михаил, Вы ведь кажется не возражаете против этой вот формулы?
R=1000*Ln(Y-3), где R рейтинг а Y возраст в годах?
Вы не возражаете, что по системе Эло шахматисты распределяются по ЗНР? Это вообще-то исходит из само математики системы Эло,

А теперь самый убийственный аргумент.
Рассмотрим условно говоря группу из семилетних детей.

Итак. Потолок который им положила природа-мама 1400 (там 1386 получается, но понятно что тут нет и не может быть точности)
Т.е. вот ребёнок такой силы игры в таком возрасте просто почти предельный результат.
У Вас в группе такого ребёнка естественно нет. Они просто единичны и это не продукт групповых занятий уж никак.
А теперь (учитывая то, что интервал в 400 пунктов по силе игры практически разница в классе гарантирующая победу с вероятностью более 90 процентов проведём медиану по семилеткам.

Нормальный обычный ребёнок у вас в группе (а ведь будут ещё и ниже по уровню - я про среднего) у него природой мамой заложен в этом возрасте знаете какой потолок силы игры?

1000 (1400-400)

Ну и? Это уровень?
Да это полное фуфло. Будь ребёнок постарше этот на такой уровень он выйдет крайне быстро после знакомства с правилами игры а здесь это общий потолок всех середнячков и хоть обзанимайся с ними Гариком, хоть образбирайся, хоть обрешайся.

А всё - почему? Отгоршковое бешенство превратившее занятия шахматами в ПРОФАНАЦИЮ.
Если же взять шестилеток или тем более пятилеток, то всё превращается уже не в профанацию, а в самую настоящую клоунаду!



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 09:57:15
А знаете, что следует из того, что я написал?
Вот что следует. Что каждому второму семилетке, которого притащили на шахматы делать в них нечего, так как по закону нормального распределения его потолок в этот момент воооще меньше силы игры в 1000 пунктов.
Но самый кошмар начнётся для шестилеток и ниже.
Ибо Rmax = 1100, медиана проходит по числу 700
Вывод. 90 процентам приведённых на шахматы шестилеток в шахматы заниматься РАНО!
у семилеток каждому второму, у шестилеток каждым 9 из 10.
Чистая математика и только.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 10:02:01
У вас на занятии 15 детей (отгоршковых практически - самым старшим 8 лет). Берём ваш идеальныей и невозможный вариант.
Все дома играют с Гариком, все принеслои партии (повторюсь, вариант невозможный)
У вас по санпину полтора часа на занятие. Сколько партий вы сможете нормально разобрать?
Играть у вас дети не будут на занятии сегодня вообще? Вы их заставите полтора часа сидеть и смотреть разбор партий - вот всех этих 15 партий? Посчитайте время на партию, Михаил.
Кстати, Вы сами когда нибудь работали с группами маленьких детей шахматистов чтобы кидаться словами о надуманной проблеме?
Не нужно "мешать все в кучу": самостоятельный разбор партий (с помощью облегченного компьютера) практиковали начиная с рейтинга 1200-1300 (8 лет) . Для этого нужна  3-х уровневая система: "шахматная школа цель подготовка к рапидным турнирам", "усиленная шахматная школа-цель турниры по классике", "продвинутый уровень" -цель -регулярная игра в турнирах.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:03:52
Попробуйте поспорить с числами и ЗНР.
Это будет намного сложнее. Кстати, вы мне не ответили на вопрос - имели ли Вы сами опыт группового преподавания шахмат маленьким детям.

А теперь рассмотрим детей 11 лет (вспомним СССР)
Потолок у самых крутых по формуле 2100. И такие могут оплучаться как раз из тех, кого привели малышами так как у них (это редко но бывает) были способности к шахматам выше средних и намного выше -  они и заниматься раньше по возрасту естественно могли эффективно.

Медиана 1700. Отлично. Т.е. если я начинаю заниматься с ребёнком 11 лет, то в реальный по времени промежуток времени я могу буквально за три-четыре года поставить задачу подготовить перворазрядника или близко к этому. Во всяком случае моя середнячок в обычном режиме занятий может научиться играть не хуже Льва Толстого.
Смысл уже появляется. Но этот смысл убило отгоршковое бешенство.
Я оперирую только числами. Даже появляется какой-то смысл заниматься и с совсем не способными к шахматам - ведь 1700 - 400 - 1300. Это то, что в семь лет было почти топовым результатом, а теперь это доступно и причём достаточно быстро даже для совсем обычного ребёнка.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 10:10:54
C самое основное вот в чём. Это я сейчас буду долбать наотмашь и развитие и культурный уровень и всю эту ахинею применительно именно к маленьким детям ахинею.
Задаю простой вопрос: чем (и где) должны заниматься дети в возрасте 5-8 лет? В музеи им ходить рано (ван Гога не поймут, мозг не созрел), в шахматы играть рано (не могут записать партию), в спортивную секцию карате?-не, нельзя это профанация, а не настоящий "пояс". Что-то еще забыл?  >:(


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:16:10
А теперь я всем напишу разницу между мной и шахматными очковтирателями и баблоделами.

Шахматные очковтиратели
- Все чемпионы мира начали заниматься шахматами очень маленькими детьми. Сейчас существуют методики который сделали обучение шахматам доступными практически для всех малышей. Наши тренеры с помощью новейших методик разовьют вашему малышу логическое мышление, пространственное воображение (далее полный список ахинеи)
Я
Люди ещё не могут точно диагностировать у детей способностей, но наука полагает, что поскольку все многочисленные физические параметры у новорождённых и совсем маленьких детей распределяются по ЗНР, следовательно и способности скорее всего так же распределяются по закону нормального распределения. Статистические данные полученные на основании изучение силы игры детей во всём мире по рейтингу ФИДЕ (а с 2001 года статистика доступна) + знание о том, что сила игры шахматиста есть вероятностная величина подчиняющаяся закону нормального распределения опять-таки позволяют говорить о том, что заниматься шахматами рано каждому второму ребёнку семилетнего возраста и 90 процентам детей шестилетнего возраста и только совсем уже единичные дети пятилетнего возраста и младше в состоянии заниматься шахматами в том понимании слова заниматься, когда речь идёт о достижении объективного показателя образовательного процесса выражающегося в силе игры по отношению к другим игрокам, а не о демагогии про развитии того, сего, пятого и восемнадцатого, что технически невозможно проверить и что является только лишь лапшой на родительские уши, дабы развести этих родителей на бабло и только лишь.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:18:58
C самое основное вот в чём. Это я сейчас буду долбать наотмашь и развитие и культурный уровень и всю эту ахинею применительно именно к маленьким детям ахинею.
Задаю простой вопрос: чем (и где) должны заниматься дети в возрасте 5-8 лет? В музеи им ходить рано (ван Гога не поймут, мозг не созрел), в шахматы играть рано (не могут записать партию), в спортивную секцию карате?-не, нельзя это профанация, а не настоящий "пояс". Что-то еще забыл?  >:(

Играть в настольные игры с кубиком, играть на свежем воздухе на детских площадках с другими детьми в подвижные игры, можно ходить в изостудии и рисовать и лепить (крайне полезно для мелкой моторики между прочим) заниматься в секциях связанными с двигательной активностью если так уж припёрло в спорт, вполне возможны занятия музыкой и так и происходит в музыке вообще-то говоря и так далее.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 05. 10. 2017, 10:23:37
А теперь я всем напишу разницу между мной и шахматными очковтирателями и баблоделами.

Шахматные очковтиатели
- Все чемпионы мира начали заниматься шахматами очень маленькими детьми. Сейчас существуют методики который сделали обучение шахматам доступными практически для всех малышей. Наши тренеры с помощью новейших методик разовьют вашему малышу логическое мышление, пространственное воображение (далее полный список ахинеи)
Я
Люди ещё не могут точно диагностировать у детей способностей, но наука полагает, что поскольку все многочисленные физические параметры у новорождённых и совсем маленьких детей распределяются по ЗНР, следовательно и способности скорее всего так же распределяются по закону нормального распределения. Статистические данные полученные на основании изучение силы игры детей во всём мире по рейтингу ФИДЕ (а с 2001 года статистика доступно) + знание о том, что сила игры шаъхматиста есть вероятностная величина подчиняющаяся закону нормального распределения опять-таки позволяют говорить о том, что заниматься шахматами рано каждому второму ребёнку семилетнего возраста и 90 процентам детей шестилетнего возраста и только совсем уже единичнеы дети пятилетнего вохраста и младше в состоянии заниматься шахматами в том понимании слова заниматься, когда речь идёт о достижении объективного показателя образовательного процесса выражающегося в силе игры по отношению к другим игрокам, а не о демагогии про развитии того, сего, пятого и восемнадцатого, что технически невозможно проверить и что является только лишь лапшой на родительские уши, дабы развести этих родителей на бабло и только лишь.


Так по Вашей логике, дорогой Александр Владимирович, моего Артёма Вы бы тоже со всеми шестилетками отсекли.
Как бы Вы всех сортировали на 90 и 10 процентов?

А вот шахматные очковтиратели, уважаемые и честные люди, заметили бы малыша и развили бы ему шахматные способности.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 10:26:46
Попробуйте поспорить с числами и ЗНР.
Это будет намного сложнее. Кстати, вы мне не ответили на вопрос - имели ли Вы сами опыт группового преподавания шахмат маленьким детям.
В вашем понимании выделенного (1,5 часа+один тренер и перед ним 15 человек маленьких детей, которым что-то объясняют), то нет.  
А вот в другой системе, где есть место и игре и блиц -турниру, и теории и разбору задач, участвовал неоднократно. Но, организовать такие занятия на платной основе (для родителей) достаточно сложно (если вообще возможно).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:29:35
Во первых, я писал о 90 процентах. Вы бы остались в 10.
А во вторых, я никого не отсекаю. Мне сейчас (вот исключительно из-за того, что мне моя работа не чужая и из-за того, что человек набрал детей и не стал с ними заниматься а ушёл в частную школу) пришлось взять и малышй и у меня теперь есть такие дети.
Я никому не отказываю. Но есть одно конкретное отличие. Я сразу предупреждаю родителей о том, что это всё ни о чём по гамбургскому счёту чтобы у них не было иллюзий. Кстати, сразу говорю о том, что никакого логического мышления и математических способностей шахматы не развивают и не могут развить в принципе.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 10:33:57
А теперь я всем напишу разницу между мной и шахматными очковтирателями и баблоделами.

Шахматные очковтиратели
- Все чемпионы мира начали заниматься шахматами очень маленькими детьми. Сейчас существуют методики который сделали обучение шахматам доступными практически для всех малышей. Наши тренеры с помощью новейших методик разовьют вашему малышу логическое мышление, пространственное воображение (далее полный список ахинеи)
Я
Люди ещё не могут точно диагностировать у детей способностей, но наука полагает, что поскольку все многочисленные физические параметры у новорождённых и совсем маленьких детей распределяются по ЗНР, следовательно и способности скорее всего так же распределяются по закону нормального распределения. Статистические данные полученные на основании изучение силы игры детей во всём мире по рейтингу ФИДЕ (а с 2001 года статистика доступна) + знание о том, что сила игры шахматиста есть вероятностная величина подчиняющаяся закону нормального распределения опять-таки позволяют говорить о том, что заниматься шахматами рано каждому второму ребёнку семилетнего возраста и 90 процентам детей шестилетнего возраста и только совсем уже единичные дети пятилетнего возраста и младше в состоянии заниматься шахматами в том понимании слова заниматься, когда речь идёт о достижении объективного показателя образовательного процесса выражающегося в силе игры по отношению к другим игрокам, а не о демагогии про развитии того, сего, пятого и восемнадцатого, что технически невозможно проверить и что является только лишь лапшой на родительские уши, дабы развести этих родителей на бабло и только лишь.
Объясняю мнение родителя: НЕ отведу ребенка ни к первому, ни ко второму.  :( Но так как дети остались в шахматном мире, то это означает, что существует и третий (лучший!) вариант.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:34:42
Попробуйте поспорить с числами и ЗНР.
Это будет намного сложнее. Кстати, вы мне не ответили на вопрос - имели ли Вы сами опыт группового преподавания шахмат маленьким детям.
В вашем понимании выделенного (1,5 часа+один тренер и перед ним 15 человек маленьких детей, которым что-то объясняют), то нет.  
А вот в другой системе, где есть место и игре и блиц -турниру, и теории и разбору задач, участвовал неоднократно. Но, организовать такие занятия на платной основе (для родителей) достаточно сложно (если вообще возможно).

Ну вот видите? А почему тогда Вы со мной спорите когда я пишу о том, что такие занятия - профанация? А между прочим, Михаил, так у нас занимаются шахматами не только в УДО (а их не осталось практически) но и во всех коммерческих баблодельнях, да ещё и время может быть всего час, а не полтора. Т.е. ещё более ни о чём. Хотя куда уж более...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FalcaoNePoedet от 05. 10. 2017, 10:36:28
я соглашусь с Александром Владимировичем)
родителям малышей я сразу говорю что по большому счету лучше начинать в 8, а если хотите раньше то особо ничего не ждите...
потому как для большего числа детей это действительно очень рано... И про математические и логические способности тоже... Если бы еще кто то слушал)))


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:39:13
А теперь я всем напишу разницу между мной и шахматными очковтирателями и баблоделами.

Шахматные очковтиратели
- Все чемпионы мира начали заниматься шахматами очень маленькими детьми. Сейчас существуют методики который сделали обучение шахматам доступными практически для всех малышей. Наши тренеры с помощью новейших методик разовьют вашему малышу логическое мышление, пространственное воображение (далее полный список ахинеи)
Я
Люди ещё не могут точно диагностировать у детей способностей, но наука полагает, что поскольку все многочисленные физические параметры у новорождённых и совсем маленьких детей распределяются по ЗНР, следовательно и способности скорее всего так же распределяются по закону нормального распределения. Статистические данные полученные на основании изучение силы игры детей во всём мире по рейтингу ФИДЕ (а с 2001 года статистика доступна) + знание о том, что сила игры шахматиста есть вероятностная величина подчиняющаяся закону нормального распределения опять-таки позволяют говорить о том, что заниматься шахматами рано каждому второму ребёнку семилетнего возраста и 90 процентам детей шестилетнего возраста и только совсем уже единичные дети пятилетнего возраста и младше в состоянии заниматься шахматами в том понимании слова заниматься, когда речь идёт о достижении объективного показателя образовательного процесса выражающегося в силе игры по отношению к другим игрокам, а не о демагогии про развитии того, сего, пятого и восемнадцатого, что технически невозможно проверить и что является только лишь лапшой на родительские уши, дабы развести этих родителей на бабло и только лишь.
Объясняю мнение родителя: НЕ отведу ребенка ни к первому, ни ко второму.  :( Но так как дети остались в шахматном мире, то это означает, что существует и третий (лучший!) вариант.

Михаил, а мне дети-шахматисты в принципе и не нужны. Просто на шахматы (используя их бренд) удобно набирать, у меня группы начинающих занимаются по программе шахматы+сёги.
А вот дети хотя бы знакомые с правилами японских шахмат и которых можно посадить за доску и чтобы они смогли довсти партию до конца против такого же начинающего, для меня уже представляют серьёзную ценность, так как теперь это мой мир в котором я живу и где мне очень хорошо и я должен насыщать этот мир игроками любого уровня. И чем их будет больше, тем лучше, так как тем выше вероятность получать потом очень толковых детей и подарить им интересный кусок детства в сложной логической игре в которой они не будут сходу отсеянным отстоем на этом праздничке жизни, как это будут в шахматах исходя из их нынешнего состояния в мире вообще и в России (учитывая политику по отношению к тому месту где я работаю) в частности.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Футболист от 05. 10. 2017, 10:44:26
Вся проблема в том,что в спортивные секции которые во главу угла ставят результат,должен быть ОТБОР,а не набор.
Но в связи с тем,что заработная плата тренера зависит от кол-ва занимающихся отбор плавно перетекает в набор,со всеми вытекающими отсюда последствиями. То же самое касается и соревнований,куда одни тащат всех подряд,а другие этому не противятся


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 10:48:30
C самое основное вот в чём. Это я сейчас буду долбать наотмашь и развитие и культурный уровень и всю эту ахинею применительно именно к маленьким детям ахинею.
Задаю простой вопрос: чем (и где) должны заниматься дети в возрасте 5-8 лет? В музеи им ходить рано (ван Гога не поймут, мозг не созрел), в шахматы играть рано (не могут записать партию), в спортивную секцию карате?-не, нельзя это профанация, а не настоящий "пояс". Что-то еще забыл?  >:(
Играть в настольные игры с кубиком, играть на свежем воздухе на детских площадках с другими детьми в подвижные игры, можно ходить в изостудии и рисовать и лепить (крайне полезно для мелкой моторики между прочим) заниматься в секциях связанными с двигательной активностью если так уж припёрло в спорт, вполне возможны занятия музыкой и так и происходит в музыке вообще-то говоря и так далее.
Извините, но это полная ахинея, и объясняю почему: все эти и многие другие (гораздо более сложные чем настольные игры с кубиками) занятия НЕ помогают социальной адаптации детей в детском коллективе. По отношению к шахматам это означает простую вещь: я могу научить своего ребенка как "набирать 100% очков в карлсбаде", а вот научить его общаться с другими детьми без этого общения-никак не с могу. Есть еще масса причин отдать ребенка в "спорт", но это одна из главных.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:49:27
Вся проблема в том,что в спортивные секции которые во главу угла ставят результат,должен быть ОТБОР,а не набор.
Но в связи с тем,что заработная плата тренера зависит от кол-ва занимающихся отбор плавно перетекает в набор,со всеми вытекающими отсюда последствиями. То же самое касается и соревнований,куда одни тащат всех подряд,а другие этому не противятся


Конечно отбор. Но теперь это невозможно. Меня бы мальчишкой не взяли бы заниматься в Свердловский Дом пионеров если бы я не умел играть в шахматы на начальном любительском уровне и писать партию. Но я это умел. Кстати, сам научился. Читал книжки и понял как писать партию. Нелепо - да? Теперь этому всех учат только тренеры ... Отгоршковое бешенство потому что...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:51:13
C самое основное вот в чём. Это я сейчас буду долбать наотмашь и развитие и культурный уровень и всю эту ахинею применительно именно к маленьким детям ахинею.
Задаю простой вопрос: чем (и где) должны заниматься дети в возрасте 5-8 лет? В музеи им ходить рано (ван Гога не поймут, мозг не созрел), в шахматы играть рано (не могут записать партию), в спортивную секцию карате?-не, нельзя это профанация, а не настоящий "пояс". Что-то еще забыл?  >:(
Играть в настольные игры с кубиком, играть на свежем воздухе на детских площадках с другими детьми в подвижные игры, можно ходить в изостудии и рисовать и лепить (крайне полезно для мелкой моторики между прочим) заниматься в секциях связанными с двигательной активностью если так уж припёрло в спорт, вполне возможны занятия музыкой и так и происходит в музыке вообще-то говоря и так далее.
Извините, но это полная ахинея, и объясняю почему: все эти и многие другие (гораздо более сложные чем настольные игры с кубиками) занятия НЕ помогают социальной адаптации детей в детском коллективе. По отношению к шахматам это означает простую вещь: я могу научить своего ребенка как "набирать 100% очков в карлсбаде", а вот научить его общаться с другими детьми без этого общения-никак не с могу. Есть еще масса причин отдать ребенка в "спорт", но это одна из главных.

А почему вы считаете что в детской изостудии или кружке лепки или в детской музыкальной студии не происходит адаптации в детском тусовке? Чем шахматы такие растакие по сравнению хотя бы с теми примерами, которые я Вам привёл и число которых элементарно продолжить?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 10:55:31
родителям малышей я сразу говорю что по большому счету лучше начинать в 8, а если хотите раньше то особо ничего не ждите...
потому как для большего числа детей это действительно очень рано...
Это правильно, но в клубной системе это делается другим способом. 8-ки -основные члены клуба, а 6-ки-"вольные слушатели", "наблюдатели". Через год такого "вольного посещения" 6-ки или уходят из клуба, или начинают играть в турнирах и обгоняют 8-к.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:59:29
Допустим. Но в России, Михаил, никакая клубная система вообще невозможна. На типа как клубном чемпионате Москвы победила команда Приветики. Собрались сильные молодые ребята и победили. Вот такие вот у нас в России клубы...
При этих ребятах нет никакой инфраструктуры, никаких детских групп и так далее. Одним словом нет ничего вообще что Вы вкладывате в понятие клуб. А у нас это клуб. Вот такой вот приветик.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 10:59:44
А теперь я всем напишу разницу между мной и шахматными очковтирателями и баблоделами.

Шахматные очковтиратели
- Все чемпионы мира начали заниматься шахматами очень маленькими детьми. Сейчас существуют методики который сделали обучение шахматам доступными практически для всех малышей. Наши тренеры с помощью новейших методик разовьют вашему малышу логическое мышление, пространственное воображение (далее полный список ахинеи)
Я
Люди ещё не могут точно диагностировать у детей способностей, но наука полагает, что поскольку все многочисленные физические параметры у новорождённых и совсем маленьких детей распределяются по ЗНР, следовательно и способности скорее всего так же распределяются по закону нормального распределения. Статистические данные полученные на основании изучение силы игры детей во всём мире по рейтингу ФИДЕ (а с 2001 года статистика доступна) + знание о том, что сила игры шахматиста есть вероятностная величина подчиняющаяся закону нормального распределения опять-таки позволяют говорить о том, что заниматься шахматами рано каждому второму ребёнку семилетнего возраста и 90 процентам детей шестилетнего возраста и только совсем уже единичные дети пятилетнего возраста и младше в состоянии заниматься шахматами в том понимании слова заниматься, когда речь идёт о достижении объективного показателя образовательного процесса выражающегося в силе игры по отношению к другим игрокам, а не о демагогии про развитии того, сего, пятого и восемнадцатого, что технически невозможно проверить и что является только лишь лапшой на родительские уши, дабы развести этих родителей на бабло и только лишь.
Объясняю мнение родителя: НЕ отведу ребенка ни к первому, ни ко второму.  :( Но так как дети остались в шахматном мире, то это означает, что существует и третий (лучший!) вариант.
[/quote]

Михаил, а мне дети-шахматисты в принципе и не нужны. Просто на шахматы (используя их бренд) удобно набирать, у меня группы начинающих занимаются по программе шахматы+сёги.
А вот дети хотя бы знакомые с правилами японских шахмат и которых можно посадить за доску и чтобы они смогли довсти партию до конца против такого же начинающего, для меня уже представляют серьёзную ценность, так как теперь это мой мир в котором я живу и где мне очень хорошо и я должен насыщать этот мир игроками любого уровня. И чем их будет больше, тем лучше, так как тем выше вероятность получать потом очень толковых детей и подарить им интересный кусок детства в сложной логической игре в которой они не будут сходу отсеянным отстоем на этом праздничке жизни, как это будут в шахматах исходя из их нынешнего состояния в мире вообще и в России (учитывая политику по отношению к тому месту где я работаю) в частности.
[/quote]
А я что против? Я только за. :) Я против только того, чтобы "ругаться" :( с людьми, которые хотят сделать то же самое для детей  в шахматах.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 11:02:16
А я с ними и не ругаюсь, просто констатирую определённые факты. Ну вот для примера. Что групповые занятия с отгоршковыми  - практически ниочёмное дело.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 11:02:56
А теперь я всем напишу разницу между мной и шахматными очковтирателями и баблоделами.

Шахматные очковтиатели
- Все чемпионы мира начали заниматься шахматами очень маленькими детьми. Сейчас существуют методики который сделали обучение шахматам доступными практически для всех малышей. Наши тренеры с помощью новейших методик разовьют вашему малышу логическое мышление, пространственное воображение (далее полный список ахинеи)
Я
Люди ещё не могут точно диагностировать у детей способностей, но наука полагает, что поскольку все многочисленные физические параметры у новорождённых и совсем маленьких детей распределяются по ЗНР, следовательно и способности скорее всего так же распределяются по закону нормального распределения. Статистические данные полученные на основании изучение силы игры детей во всём мире по рейтингу ФИДЕ (а с 2001 года статистика доступно) + знание о том, что сила игры шаъхматиста есть вероятностная величина подчиняющаяся закону нормального распределения опять-таки позволяют говорить о том, что заниматься шахматами рано каждому второму ребёнку семилетнего возраста и 90 процентам детей шестилетнего возраста и только совсем уже единичнеы дети пятилетнего вохраста и младше в состоянии заниматься шахматами в том понимании слова заниматься, когда речь идёт о достижении объективного показателя образовательного процесса выражающегося в силе игры по отношению к другим игрокам, а не о демагогии про развитии того, сего, пятого и восемнадцатого, что технически невозможно проверить и что является только лишь лапшой на родительские уши, дабы развести этих родителей на бабло и только лишь.


Это непрерывно повторяющаяся логическая ошибка.

Вы считаете, что если даже лучшие тренеры не могут сделать среднего ребенка чемпионом, то грош им цена, а их методики - лишь сотрясение воздуха. Никаких методик не существует (лично Вы работаете без методик и все нормально :)). Основная задача тренера - разведение "лохов-родителей" на бабло. Настоящая работа тренера состоит лишь в том, чтобы охмурять имеющих лишние деньги родителей!

Руководствуясь той же логикой, надо гнать вон "сс...ми тряпками" педагогов школ для умственно отсталых детей, поскольку из дебилов не вырастут нобелевские лауреаты, и даже захудалых доцентов не получится! Все их методики - дерьмо, они только качают с государства деньги!

Далее, Вы утверждаете, что поскольку большой талант виден даже при минимальном объеме занятий, то тренеры ему особо и не нужны, он и сам отлично пробьется.

Думаю, Вы уже сами видите свою логическую ошибку. Осталось набраться смелости ее признать ;D ;D

Учителя, тренеры, наставники нужны для того, чтобы маленький человечек мог  максимально реализовать свой потенциал, свои возможности в выбранной им области, не более того. Разумеется, потенциал у всех разный. Quod licet jobi, non licet bovi!

Методики - это сконцентрированный опыт отдельных людей, коллективов, а то и всего человечества в области обучения людей. Вся сила человечества, может, в том и состоит, что люди умеют накапливать и осмысливать опыт, использовать его... Методики - это алгоритм достижения целей в области обучения людей. Никакого волшебства здесь нет.

Кстати, Ваше якобы бесплановое и безметодичное обучение детей, на самом деле таковым не является. Например, Вы прекрасно знаете минимальный набор "юного шахматиста". Вы знаете, что он должен уметь ставить мат голому королю с лишним ферзем или ладьей. Должен уметь проводить лишнюю пешку в ферзи, или не давать ее провести в соответствующих позициях. Вы при разборе партий Вы постоянно обращаете внимание ребенка на принципы игры в дебюте и т.д. Существует минимальный обязательный набор навыков, умений и знаний, который начинающий должен усвоить. В какой форме Вы этот набор ему прививаете - это Ваш тренерский выбор. Я, например, все необходимое (включая некоторые дебютные ловушки!) могу сообщить ребенку (и добиться усвоения, разумеется, при достаточной игровой практике) даже при решении банальнейших задачек из Иващенко 1а!

Да, тренеры активно используют эмоциональную составляющую при общении с родителями и их детьми. Но это лишь элементарная техника человеческого общения. Тренеры говорят родителям то, что те хотят услышать... Кстати, если родителям говорить что-то другое, то это их от выбранного пути вряд ли отвратит. Вот Вы уже резали "правду-матку" родителям, много из них прониклось и увело детей в другой кружок? Думаю, ушедшие просто отправились искать другого тренера, с более оптимистичным взглядом на жизнь ;D ;D



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Футболист от 05. 10. 2017, 11:03:17
Вся проблема в том,что в спортивные секции которые во главу угла ставят результат,должен быть ОТБОР,а не набор.
Но в связи с тем,что заработная плата тренера зависит от кол-ва занимающихся отбор плавно перетекает в набор,со всеми вытекающими отсюда последствиями. То же самое касается и соревнований,куда одни тащат всех подряд,а другие этому не противятся


Конечно отбор. Но теперь это невозможно. Меня бы мальчишкой не взяли бы заниматься в Свердловский Дом пионеров если бы я не умел играть в шахматы на начальном любительском уровне и писать партию. Но я это умел. Кстати, сам научился. Читал книжки и понял как писать партию. Нелепо - да? Теперь этому всех учат только тренеры ... Отгоршковое бешенство потому что...

Так бешенство почему? Потому,что как минимум, тренерам не выгодно с ним бороться. Сделайте им зарплату более-менее нормальную без привязки к кол-ву занимающихся в группах и вы увидите,как  в скором времени отгоршковых как ветром сдует)) Но в частных клубах это не возможно,а в гос-ных не считают нужным,поскольку у нас принято прежде всего деньги вкладывать не в тех кто обучает,а в тех кто "обучается" )))


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 11:12:03
Из Вашего огромного текста, Марк, мне сходу бросилась в глаха одна фраза.

Тренеры говорят родителям то, что те хотят услышать...

Теперь ключевое. Для меня это вообще не приемлемо. А куда и кто отправится мне абсолютно теперь фиолтово - смотрите что я написал Михаилу про сёги. Кстати, про методики и прочую фигню, Какими такими методиками я мог вообще овладеть в прподавании японских шахмат учитывая то, что я сам в них правила узнал в феврале 2015 года т.е. чуть более двух лет назад? Только вот почему-то во Вроцлаве тот же мальчик Денис оказался сильнее не только польских и немецких ребят, но и белоруских у которых школа сёги существует уже много лет, и даже уже тренируют детей выросшие и ставшие взрослыми первые их ученики, отлажена система, отлажены методы подготовки и так далее. Финал на прошедшем любительском чемпионате Европы был белорусским (я про взрослых). Повторюсь, там отлично работающая система. А в турнире до 12 лет победил мальчик у которого тренера сам начинающий игрок и который на момент выигрыша турнира со стопроцентным результатом занимался японскими шахматами меньше года. Да ещё и не только ими занимался, а и обычными и даже обычными поболее по числу турниров. Способности - вот ключевое. А методики - это лабуда. С другим мальчиком хоть по самые помидоры отметодись - а толку бы никакого бы не было в принципе!
В шахматах действует абсолютно тоже самое. Вот только в них дикая конкуренция и конкурентоспособны в них только дети у которых способности выявились в очень раннем возраст и с которыми стали плотно именно с этого возраста работать и причём индивидуально. Остальные - просто массовка и не более.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 11:15:28
Из Вашего огромного текста, Марк, мне сходу бросилась в глаха одна фраза.

Тренеры говорят родителям то, что те хотят услышать...

Теперь ключевое. Для меня это вообще не приемлемо.


Ну, а Вы видите только то, что хотите увидеть ;D ;D.

Смысл моего поста был совсем в другой строчке:

Учителя, тренеры, наставники нужны для того, чтобы маленький человечек мог  максимально реализовать свой потенциал, свои возможности в выбранной им области...

Если это прочесть, то становится непонятно, зачем Вы приводили свой пример... Возможности и пределы у каждого человека разные! Но, если со способным ребенком не будет работать профессионал, то вряд ли такой ребенок доберется до своего максимума.

Впрочем, наличие тренера-профессионала тоже ничего не гарантирует! Мне в память очень ярко запал эпизод из книги Корчного, где тот обвиняет своего тренера В.Зака (явно очень сильного тренера-профессионала!) в том, что тот не выработал ему стремление к активной игре!! Как говорится, и на старуху бывает проруха. Наличие методик, их публичное профессиональное обсуждение и критика - единственный путь избежать подобных ляпсусов...

Так что когда рассказывают о тайных и секретных наработках в области подготовки шахматистов, мне становится немного грустно...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 11:18:01
В выбранной им? Это ошибка. Не им, а его родителями в подавляющем большинстве случаев. Ещё одно омерзительное последствие отгоршкового бешенства - вот ходившие раньше в шахматные секции подростки действительно выбирали шахматы САМИ!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 05. 10. 2017, 11:19:27
Все правы!
Привожу факт.
На общешкольном родительском собрании у дочери директор сказала, что к 2025 году почти вся жизнь людей, особенно в России, может поменяться. У нас школа с медико-биологическим уклоном. И вот по этой теме она намекнула, что зачатки киберусиления мозга доступны детям уже сейчас. Но вопрос сложный, дорогой и неясный, но она считает своим долгом предупредить родителей ... .
Я-то старый самый там был из 500 родителей... .


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 11:21:27
В выбранной им? Это ошибка. Не им, а его родителями в подавляющем большинстве случаев. Ещё одно омерзительно последствие отгоршкового бешенства - вот ходившие раньше в шахматные секции подростки действительно выбирали шахматы САМИ!

На выбор маленького ребенка очень легко повлиять. Крайне редко дети младшего школьного возраста могут отстаивать свое мнение (кроме, разумеется, вариантов "купи шоколадку", "купи игрушку" ;D ;D). Это особенность детской психики...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 11:22:04
Интересно только - почему именно особенно в России... Задрали уже эксперименты ставить над страной! Коммунячий эксперимент уже сто лет расхлёбываем...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 11:26:38
В выбранной им? Это ошибка. Не им, а его родителями в подавляющем большинстве случаев. Ещё одно омерзительно последствие отгоршкового бешенства - вот ходившие раньше в шахматные секции подростки действительно выбирали шахматы САМИ!

На выбор маленького ребенка очень легко повлиять. Крайне редко дети младшего школьного возраста могут отстаивать свое мнение (кроме, разумеется, вариантов "купи шоколадку", "купи игрушку" ;D ;D). Это особенность детской психики...

Не спорю. Потому и написал, что и это ещё одно омерзительное последствие отгоршкового бешенства.
А конкуренцию за популярность в подростковой среде шахматы проиграли. И это уже навсегда. Вот сбудутся пророчества той женщины о которой только что написали и будете улучшенным детям памперсы менять на занятиях шахматами а их модернизируют и начнут таскать на занятия с двух лет и вместо СУДЬЯ! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД! На турнирах начнёт раздаваться СУДЬЯ! Я КАКАТЬ ХОЧУ!
Или СУДЬЯ! Я ОБКАКАЛСЯ!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 11:57:53

А конкуренцию за популярность в подростковой среде шахматы проиграли. И это уже навсегда.


Есть такая проблема. Периодически появляются подростки, которые хотят заниматься шахматами. Но, когда они узнают, что компанию им будут составлять малыши 7-9 лет, большинство быстро ретируется, остаются только самые стойкие... А чтобы отдельные группы для подростков сделать, численности не хватает :( Да и у меня уже, видимо, профессиональная девиация, привык с малышами работать ;D ;D

Но особенно меня умиляют звонки мамочек с просьбой записать 14-16 летнего ребеночка в группы начального обучения,поскольку ему/ей "очень нравятся шахматы, но как ходят фигуры не знает..." ;D ;D. Никому не отказываю, но почему-то перспективы занятий совместно с дошкольниками никого еще не соблазнили ;D ;D

Может мне их к Вам отправлять, уважаемый А.В.?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 05. 10. 2017, 12:00:33
Интересно только - почему именно особенно в России... Задрали уже эксперименты ставить над страной!
Потому что Россию не жалко. Есть, кем заселить, если нужно будет по результатам эксперимента.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:02:27

А конкуренцию за популярность в подростковой среде шахматы проиграли. И это уже навсегда.


Есть такая проблема. Периодически появляются подростки, которые хотят заниматься шахматами. Но, когда они узнают, что компанию им будут составлять малыши 7-9 лет, большинство быстро ретируется, остаются только самые стойкие... А чтобы отдельные группы для подростков сделать, численности не хватает :(

Но особенно меня умиляют звонки мамочек с просьбой записать 14-16 летнего ребеночка в группы начального обучения,поскольку ему/ей "очень нравятся шахматы, но как ходят фигуры не знает..." ;D ;D. Никому не отказываю, но почему-то перспективы занятий совместно с дошкольниками никого еще не соблазнили ;D ;D

Может мне их к Вам отправлять, уважаемый А.В.?

На сёги только. С удовольствием бы брал. Любительскими сёги можно начинать заниматься когда угодно и тебе найдётся место в мире этой любительской игры (я про европейское сёги-сообщество) и место не у параши, что их неизбежно ожидает в шахматах. Плюс ко всему турниры по сёги проходят за пару выходных дней и занятия японскими шахматами можно запросто совмещать и со сложной школой и с вузом.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 12:06:56
На сёги только. С удовольствием бы брал. Любительскими сёги можно начинать заниматься когда угодно и тебе найдётся место в мире этой любительской игры (я про европейское сёги-сообщество) и место не у параши, что их неизбежно ожидает в шахматах. Плюс ко всему турниры по сёги проходят за пару выходных дней и занятия японскими шахматами можно запросто совмещать и со сложной школой и с вузом.

Ну что ж, буду предлагать им сеги. Но что-то мне сомнительно, что 14-16 летний подросток, который не нашел способа узнать в интернете, как ходят шахматные фигуры, и за которого мама звонит-договаривается, заинтересуется мудреной игрой с басурманскими иероглифами...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 12:31:22
Cмотря какой. Подавляющее большинство европейцев вообще не знают что такая игра существует. А вот одна польская девочка-подросток в своё время просто увлекалась Японией, ну там манги, аниме и так далее и узнала что есть ещё и японские шахматы. В результате европейский мир получил первого игрока не японца в профессиональных сёги - Каролину Стычинска.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 01:27:58
Есть такая уникальная настольная игра - брейн-футбол. Ее я увидел впервые в детском музее "Экспериментаниум", когда ходил туда с сыном. Смысл игры в том, что изменяя мозговую активность, которую считывают компактные энцефалографы, игроки гоняют мячик по полю, стремясь забить гол. Чем слабее активность мозга игрока по сравнению с соперником, тем дальше продвинется мячик по направлению к воротам.

Немного позже мне попалось видео (не смог потом снова его найти), где Магнус Карлсен с компанией других элитных гроссов устроили турнир по этой игре. Магнус выиграл, вторым был Аронян. Во время матча между ними Магнус чуть не уснул, это четко было видно на видео.

После сопоставления этой информации и периодически появляющихся фото- и видео- материалов о временами странном  поведении Магнуса во время шахматных партий (сон в партии с Анандом, периодические "отключки" в некоторых других партиях) у меня появилось предположение, что Магнус специально тренирует способность "отключать мозг" (тормозить мозговую активность) на короткое время во время партии, чтобы дать себе отдых. Такой своеобразный мозговой аутотренинг. И, видимо, такие вещи умеет делать не он один. Но не припомню, чтобы эта тема кем-нибудь среди шахматных специалистов поднималась... Т.е. аутотренинг - это, конечно, не новинка, но вот чтобы во время партии!?

К сожалению, у меня нет знакомых шахматистов экстра-класса, чтобы обсудить эту гипотезу. Но в принципе в такой психотехнике нет ничего сверхестественного. Если гипотеза правдива, то вот вам еще один кирпичик в методику подготовки шахматиста...

Что думаете?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 05. 10. 2017, 02:07:04
Я думаю, это ещё более индивидуально, чем чисто шахматные способности. Возможно, не у всех людей формируются такие центры, которые позволяют контролировать работу мозга как бы со стороны.
До некоторой степени контролировать активность, чтобы двигать курсор по экрану, могут многие.

У японских мастеров заметная часть авторских текстовых комментариев, особенно в го, где партии в старые добрые времена могли продолжаться не часами, а днями, посвящена тому, как мастер терял, затем как восстанавал концентрацию и т.п. Типовой психотехнический прием в и-го для восстановления душевного равновесия - "считать баланс".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 02:28:20

Не обижайтесь, Марк, но не понимаете именно вы в силу своего невысокого уровня шахматного образования и того, что вы не практик. Вы на полном серьезе мечтаете устранить то, что неустранимо в принципе, к тому же пытаетесь отделить неотделимое. Психология, Марк, в игровых видах спорта вообще имеет колоссальное значение, и никуда вы от этого не денетесь (говорю и как шахматист, и как футболист, хоть и ни разу не Агдейстейн :)). Никакими тестами-заданиями на расчет вариантов вы не воспроизведете ситуацию важной турнирной партии со всей ее предысторией, включая сюда течение турнира, ход самой партии, взаимоотношение с соперником. И это еще далеко не все факторы, Марк. Вы фильм "Гроссмейстер" смотрели? А историю про Таля, который считал вариант и думал о стихотворении Чуковского про бегемота, не слышали? Вы задумывались над вопросом, что только ни происходит в голове шахматиста, особенно в ответственный момент в партии? Это ведь всё из области задач, которые нейрофизиологи и специалисты по искусственному интеллекту разрешить не могут, а вы на чудо-методики уповаете. Ну-ну.

Уважаемый unchained! Вы мне постоянно подсовываете ситуации из практики подготовки мастеров. Я не работаю с мастерами и не готовлю мастеров, я работаю с маленькими детьми, 90% которых имеет рейтинг меньше 1500! Максимальный уровень, к которому я готов их привести - выполнение нормы КМС. Но моя задача, чтобы к этому моменту они обладали сбалансированной базой шахматных знаний, техники и умений (дебюты в этом списке занимают отнюдь не первое место), поскольку именно в этом возрасте закладывается фундамент их шахматного будущего. Примеров, когда молодой мастер страдает от детских болезней, плохой шахматной школы - навалом.

И мое шахматное образование и турнирный опыт достаточны для решения этой задачи. Пусть и в далеком прошлом, но пиковый рейтинг ФИДЕ был у меня 2335. А Вы знакомы с работами профессора Александра Лурии? Слышали о репортере Соломоне Шерешевском? Именно эти идеи меня вдохновляют!
Марк, еще раз заранее извиняюсь, но мне крайне удивительно читать такое, если вы когда-либо играли на 2335 ??? Что-то подсказывает мне, пиковый свой рейтинг вы у Бухтина получали...
Я не знаком ни с работами Лурии, ни тем более Соломона Шерешевского. Достаточно того, что эти люди просто не имели отношения к шахматам от слова "совсем". Да и к спорту, вообще говоря, тоже.  А посему говорить об применении каких-то их методик в шахматах просто нелепо. Вдохновляться идеями мнемотехника для обучения шахматам - это то же, что вдохновляться идеями фристайлеров с мячом для обучения футболу. Прикольно, но глупо и бессмысленно.
Показательно притом, что вы отмахиваетесь от примеров из реальной практики: мол, то мастера, а я с детьми работаю. Хотя разница между мастером и ребенком, играющим серьезно в шахматы, заключается лишь в знаниях и уровне практической игры. А если бы вы не витали в облаках привития чудесных мнемотехник и универсальной базы знаний, если бы наблюдали за игрой реальных шахматистов, то как минимум бы задумались о некоторых вещах. Почему, например, сильные гроссмейстеры и даже с приставкой топ- допускают невероятные ошибки в несложных эндшпилях? Почему совершают дикие зевки, за которых бы нещадно ругали учащегося ГНП-3? Ведь это же проще всего прилепить клише: "детские болезни, плохая шахматная школа". А что, опять же например, Л+С против Л проигрывают такие люди, как Грищук, Камский, Домингес - зачем это знать и осмысливать? Ведь тогда рухнет замечательная "теория", потому как у первых двух точно не спишешь всё на "недостаток школы" ;) Или, вот, как только что на крупном опене Каруана тупо слил Карлсену: какие ошибки и просчеты, хотя много ли в мире людей, способных считать в шахматах лучше, чем Фабиано.
Вся проблема, Марк, вот в чем: игра есть игра. Вы можете всю жизнь провести в бесплодных поисках святого Грааля абсолютных закономерностей и совершенных методик, но будете обречены на провал. В игре кто выиграл, то и выиграл, что не всегда зависит от объективных факторов.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 02:34:55
Впрочем, наличие тренера-профессионала тоже ничего не гарантирует! Мне в память очень ярко запал эпизод из книги Корчного, где тот обвиняет своего тренера В.Зака (явно очень сильного тренера-профессионала!) в том, что тот не выработал ему стремление к активной игре!! Как говорится, и на старуху бывает проруха. Наличие методик, их публичное профессиональное обсуждение и критика - единственный путь избежать подобных ляпсусов...

Так что когда рассказывают о тайных и секретных наработках в области подготовки шахматистов, мне становится немного грустно...
О, этот прекрасный манямир! :D
Злодей по жизни вообще много кого критиковал и обвинял. По мне легче список составить тех, кому от него не доставалось. А вы из этого делаете значительные выводы, как прокололся с методиками Зак :-X
 Всем бы таких проколов, чтоб вырастали игроки, как Виктор Львович ::)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 02:38:34
Впрочем, наличие тренера-профессионала тоже ничего не гарантирует! Мне в память очень ярко запал эпизод из книги Корчного, где тот обвиняет своего тренера В.Зака (явно очень сильного тренера-профессионала!) в том, что тот не выработал ему стремление к активной игре!! Как говорится, и на старуху бывает проруха. Наличие методик, их публичное профессиональное обсуждение и критика - единственный путь избежать подобных ляпсусов...

Так что когда рассказывают о тайных и секретных наработках в области подготовки шахматистов, мне становится немного грустно...
О, этот прекрасный манямир! :D
Злодей по жизни вообще много кого критиковал и обвинял. По мне легче список составить тех, кому от него не доставалось. А вы из этого делаете значительные выводы, как прокололся с методиками Зак :-X
 Всем бы таких проколов, чтоб вырастали игроки, как Виктор Львович ::)

Зак - великий тренер! Но тому же Спасскому пришлось учиться активной игре у Толуша... Не забудьте, Спасский тоже начинал у Зака!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 02:46:57
Есть такая уникальная настольная игра - брейн-футбол. Ее я увидел впервые в детском музее "Экспериментаниум", когда ходил туда с сыном. Смысл игры в том, что изменяя мозговую активность, которую считывают компактные энцефалографы, игроки гоняют мячик по полю, стремясь забить гол. Чем слабее активность мозга игрока по сравнению с соперником, тем дальше продвинется мячик по направлению к воротам.

Немного позже мне попалось видео (не смог потом снова его найти), где Магнус Карлсен с компанией других элитных гроссов устроили турнир по этой игре. Магнус выиграл, вторым был Аронян. Во время матча между ними Магнус чуть не уснул, это четко было видно на видео.

После сопоставления этой информации и периодически появляющихся фото- и видео- материалов о временами странном  поведении Магнуса во время шахматных партий (сон в партии с Анандом, периодические "отключки" в некоторых других партиях) у меня появилось предположение, что Магнус специально тренирует способность "отключать мозг" (тормозить мозговую активность) на короткое время во время партии, чтобы дать себе отдых. Такой своеобразный мозговой аутотренинг. И, видимо, такие вещи умеет делать не он один. Но не припомню, чтобы эта тема кем-нибудь среди шахматных специалистов поднималась... Т.е. аутотренинг - это, конечно, не новинка, но вот чтобы во время партии!?

К сожалению, у меня нет знакомых шахматистов экстра-класса, чтобы обсудить эту гипотезу. Но в принципе в такой психотехнике нет ничего сверхестественного. Если гипотеза правдива, то вот вам еще один кирпичик в методику подготовки шахматиста...

Что думаете?
Ерунда какая-то. Странности поведения у великих шахматистов всегда были - давайте теперь строить из этого теории. Что Каспаров, например, своими гримасами подталкивал соперников к неверным решениям, а Алехин таскал на турниры кота, чтобы тот отбирал у него отрицательную энергетику :-X
Вы бы чем обращать внимание на всякие "потусторонние вещи", заметили бы, что Карлсен с некоторых пор утратил свою "железную хватку", когда он на абсолютно ровном месте мог "вывозить" небольшой перевес с любым шахматистом, после чего этот перевес медленно, но верно накапливался, а затем следовала неумолимая реализация. И сколько "выпускает" Карлсен в последнее время. Маг тоже оказался не железным, и могут нервы у него иногда не выдержать (это проявилось еще в Турнире Претендентов), и с мотивацией возникнуть проблемы. Отсюда - ослабление концентрации и даже "отключки" :o


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 04:13:02
Впрочем, наличие тренера-профессионала тоже ничего не гарантирует! Мне в память очень ярко запал эпизод из книги Корчного, где тот обвиняет своего тренера В.Зака (явно очень сильного тренера-профессионала!) в том, что тот не выработал ему стремление к активной игре!! Как говорится, и на старуху бывает проруха. Наличие методик, их публичное профессиональное обсуждение и критика - единственный путь избежать подобных ляпсусов...

Так что когда рассказывают о тайных и секретных наработках в области подготовки шахматистов, мне становится немного грустно...
О, этот прекрасный манямир! :D
Злодей по жизни вообще много кого критиковал и обвинял. По мне легче список составить тех, кому от него не доставалось. А вы из этого делаете значительные выводы, как прокололся с методиками Зак :-X
 Всем бы таких проколов, чтоб вырастали игроки, как Виктор Львович ::)

Зак - великий тренер! Но тому же Спасскому пришлось учиться активной игре у Толуша... Не забудьте, Спасский тоже начинал у Зака!
Именно, что начинал у Зака. А сильные шахматисты много у кого по жизни учатся, не говоря уж о великих. Вы лучше попробуйте отыскать известного шахматиста, который бы учился у кого-то одного.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 05:22:36
C самое основное вот в чём. Это я сейчас буду долбать наотмашь и развитие и культурный уровень и всю эту ахинею применительно именно к маленьким детям ахинею.
Задаю простой вопрос: чем (и где) должны заниматься дети в возрасте 5-8 лет? В музеи им ходить рано (ван Гога не поймут, мозг не созрел), в шахматы играть рано (не могут записать партию), в спортивную секцию карате?-не, нельзя это профанация, а не настоящий "пояс". Что-то еще забыл?  >:(

Играть в настольные игры с кубиком, играть на свежем воздухе на детских площадках с другими детьми в подвижные игры, можно ходить в изостудии и рисовать и лепить (крайне полезно для мелкой моторики между прочим) заниматься в секциях связанными с двигательной активностью если так уж припёрло в спорт, вполне возможны занятия музыкой и так и происходит в музыке вообще-то говоря и так далее.
Извините, но это полная ахинея, и объясняю почему: все эти и многие другие (гораздо более сложные чем настольные игры с кубиками) занятия НЕ помогают социальной адаптации детей в детском коллективе. По отношению к шахматам это означает простую вещь: я могу научить своего ребенка как "набирать 100% очков в карлсбаде", а вот научить его общаться с другими детьми без этого общения-никак не с могу. Есть еще масса причин отдать ребенка в "спорт", но это одна из главных.

А почему вы считаете что в детской изостудии или кружке лепки или в детской музыкальной студии не происходит адаптации в детском тусовке? Чем шахматы такие растакие по сравнению хотя бы с теми примерами, которые я Вам привёл и число которых элементарно продолжить?
Прежде всего, потому что в этих занятиях нет командных соревнований :), нет совместных сборов и поездок. Заметьте я не утверждаю, что в изостудии или в музыкальной студии не нужно заниматься, а просто объясняю одно из главных преимуществ занятий спортом (в том числе и шахматами).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 05:26:51
А я с ними и не ругаюсь, просто констатирую определённые факты. Ну вот для примера. Что групповые занятия с отгоршковыми  - практически ниочёмное дело.
Клубные занятия-нормально (но здесь проблема финансирования), а "школьная" схема (типа урока в школе), которую вы предлагаете, да никчемное.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 05:31:27
C самое основное вот в чём. Это я сейчас буду долбать наотмашь и развитие и культурный уровень и всю эту ахинею применительно именно к маленьким детям ахинею.
Задаю простой вопрос: чем (и где) должны заниматься дети в возрасте 5-8 лет? В музеи им ходить рано (ван Гога не поймут, мозг не созрел), в шахматы играть рано (не могут записать партию), в спортивную секцию карате?-не, нельзя это профанация, а не настоящий "пояс". Что-то еще забыл?  >:(

Играть в настольные игры с кубиком, играть на свежем воздухе на детских площадках с другими детьми в подвижные игры, можно ходить в изостудии и рисовать и лепить (крайне полезно для мелкой моторики между прочим) заниматься в секциях связанными с двигательной активностью если так уж припёрло в спорт, вполне возможны занятия музыкой и так и происходит в музыке вообще-то говоря и так далее.
Извините, но это полная ахинея, и объясняю почему: все эти и многие другие (гораздо более сложные чем настольные игры с кубиками) занятия НЕ помогают социальной адаптации детей в детском коллективе. По отношению к шахматам это означает простую вещь: я могу научить своего ребенка как "набирать 100% очков в карлсбаде", а вот научить его общаться с другими детьми без этого общения-никак не с могу. Есть еще масса причин отдать ребенка в "спорт", но это одна из главных.

А почему вы считаете что в детской изостудии или кружке лепки или в детской музыкальной студии не происходит адаптации в детском тусовке? Чем шахматы такие растакие по сравнению хотя бы с теми примерами, которые я Вам привёл и число которых элементарно продолжить?
Прежде всего, потому что в этих занятиях нет командных соревнований :), нет совместных сборов и поездок. Заметьте я не утверждаю, что в изостудии или в музыкальной студии не нужно заниматься, а просто объясняю одно из главных преимуществ занятий спортом (в том числе и шахматами).
В художественной школе дети ездят на совместные пленеры...на природу, к архитектурным ансамблям. Так что "слабенькое сравнение" ...А в музыкальной студии бывают оркестры...  ;D ;D ;D Это намного сплоченней командных соревнований шахматистов... можно только камандные виды спорта с этим сравнивать..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 05:35:19
В выбранной им? Это ошибка. Не им, а его родителями в подавляющем большинстве случаев. Ещё одно омерзительное последствие отгоршкового бешенства - вот ходившие раньше в шахматные секции подростки действительно выбирали шахматы САМИ!
Стандартный приход в шахматный клуб в Германии 7-8 лет. Вы хотите сказать, что это они сами выбрали? Или вы хотите сказать, что это "ужасно"?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 05:45:08
Cмотря какой. Подавляющее большинство европейцев вообще не знают что такая игра существует. А вот одна польская девочка-подросток в своё время просто увлекалась Японией, ну там манги, аниме и так далее и узнала что есть ещё и японские шахматы. В результате европейский мир получил первого игрока не японца в профессиональных сёги - Каролину Стычинска.
Между увлечением Японией на уровне аниме (где отношение чисто созерцательное) и даже любительской игрой в сеги (где нужно приложить реальные усилия) дистанция огромная. ИМХО. Можете сравнить по количеству людей, которые собирались в июле в Москве на "выставку аниме" и сколько играют в сеги в Москве.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 05. 10. 2017, 05:58:15
Прежде всего, потому что в этих занятиях нет командных соревнований :), нет совместных сборов и поездок. Заметьте я не утверждаю, что в изостудии или в музыкальной студии не нужно заниматься, а просто объясняю одно из главных преимуществ занятий спортом (в том числе и шахматами).
В художественной школе дети ездят на совместные пленеры...на природу, к архитектурным ансамблям. Так что "слабенькое сравнение" ...А в музыкальной студии бывают оркестры...  ;D ;D ;D Это намного сплоченней командных соревнований шахматистов... можно только камандные виды спорта с этим сравнивать..
Это точно.
Как уже было сказано выше - шахматисты - редкостные индивидуалисты.

Шахматы - принципиально индивидуалистический вид спорта. Командные соревнования в шахматах - это исключительно искусственное мероприятие. Да и сравните кол-во командных соревнований с кол-вом индивидуальных турниров.
если хочется чего-то командного - то есть что угодно - от футбола, до ... да до чего угодно. Там будет больше общения.
Т.ч. я бы сказал, что шахматы тормозят "социализацию". Любое групповое занятие разовьет его больше.
Если про совсем детей - то это точно отбивает социализацию - где дети больше общаться будут - на детской площадке или за шахматной партией? шахматы приучают НЕ ОБЩАТЬСЯ - сиди и думай, не разговаривай. не шуми и пр.

Мой вот по нормальному общаться так и не научился. не из-за шахмат, конечно, но шахматы ему совсем не помогли. И на сборах 9ПР) видел более сильных шахматистов его же возраста. которые не умели общаться и играть вместе. (он чемпион, сильнейший в своем возрасте, но в кружочке в мяч поиграть не умеет - только схватить и убежать с мячем). Хочет, но не умеет. а шахматами, я уверяю, занимался по много часов в день. Где здесь общение?

Школьные турпоездки и экскурсии много лучше сплачивают, а еще лучше всякие турпоходы. Впрочем это другая история и массовый туризм не так прост. Впрочем для детей есть акции типа "туристенка", например.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 05:58:37
C самое основное вот в чём. Это я сейчас буду долбать наотмашь и развитие и культурный уровень и всю эту ахинею применительно именно к маленьким детям ахинею.
Задаю простой вопрос: чем (и где) должны заниматься дети в возрасте 5-8 лет? В музеи им ходить рано (ван Гога не поймут, мозг не созрел), в шахматы играть рано (не могут записать партию), в спортивную секцию карате?-не, нельзя это профанация, а не настоящий "пояс". Что-то еще забыл?  >:(

Играть в настольные игры с кубиком, играть на свежем воздухе на детских площадках с другими детьми в подвижные игры, можно ходить в изостудии и рисовать и лепить (крайне полезно для мелкой моторики между прочим) заниматься в секциях связанными с двигательной активностью если так уж припёрло в спорт, вполне возможны занятия музыкой и так и происходит в музыке вообще-то говоря и так далее.
Извините, но это полная ахинея, и объясняю почему: все эти и многие другие (гораздо более сложные чем настольные игры с кубиками) занятия НЕ помогают социальной адаптации детей в детском коллективе. По отношению к шахматам это означает простую вещь: я могу научить своего ребенка как "набирать 100% очков в карлсбаде", а вот научить его общаться с другими детьми без этого общения-никак не с могу. Есть еще масса причин отдать ребенка в "спорт", но это одна из главных.

А почему вы считаете что в детской изостудии или кружке лепки или в детской музыкальной студии не происходит адаптации в детском тусовке? Чем шахматы такие растакие по сравнению хотя бы с теми примерами, которые я Вам привёл и число которых элементарно продолжить?
Прежде всего, потому что в этих занятиях нет командных соревнований :), нет совместных сборов и поездок. Заметьте я не утверждаю, что в изостудии или в музыкальной студии не нужно заниматься, а просто объясняю одно из главных преимуществ занятий спортом (в том числе и шахматами).
В художественной школе дети ездят на совместные пленеры...на природу, к архитектурным ансамблям. Так что "слабенькое сравнение" ...А в музыкальной студии бывают оркестры...  ;D ;D ;D Это намного сплоченней командных соревнований шахматистов... можно только камандные виды спорта с этим сравнивать..
В некоторых местах :) у "средних" детей в возрасте 7-9 лет: 3-4 командника, 3-4 рапида, и 1-индивидуальный турнир по классике в году. Ну какие оркестры "у средних детей" в возрасте 7-9 лет?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ZYI от 05. 10. 2017, 06:03:31
У вас на занятии 15 детей (отгоршковых практически - самым старшим 8 лет). Берём ваш идеальныей и невозможный вариант.
Все дома играют с Гариком, все принеслои партии (повторюсь, вариант невозможный)
У вас по санпину полтора часа на занятие. Сколько партий вы сможете нормально разобрать?
Играть у вас дети не будут на занятии сегодня вообще? Вы их заставите полтора часа сидеть и смотреть разбор партий - вот всех этих 15 партий? Посчитайте время на партию, Михаил.
Кстати, Вы сами когда нибудь работали с группами маленьких детей шахматистов чтобы кидаться словами о надуманной проблеме?

У меня в трех группах 37 человек.Я ни с кем не разбираю партии.Это индивидуальное занятие-разбор партии.В группе начинающих-15 человек.На каждого гос-во выделяет 3 мин.=45:15.То же гос-во оценивает мой час в 160 р.Разделим 160 р на 15 гавриков=10 р с носа.6 часов в неделю=60р,4 недели Х на 60р=240/250р в месяц с носа от гос-ва. КТО БУДЕТ РАЗБИРАТЬ ПАРТИИ ЗА ЭТИ КОПЕЙКИ!!!КАКИЕ БУДУТ РЕЗУЛЬТАТЫ ЗА ЭТИ КОПЕЙКИ???


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 06:07:56

Шахматы - принципиально индивидуалистический вид спорта. Командные соревнования в шахматах - это исключительно искусственное мероприятие. Да и сравните кол-во командных соревнований с кол-вом индивидуальных турниров.
если хочется чего-то командного - то есть что угодно - от футбола, до ... да до чего угодно. Там будет больше общения.
Т.ч. я бы сказал, что шахматы тормозят "социализацию". Любое групповое занятие разовьет его больше.
Если про совсем детей - то это точно отбивает социализацию - где дети больше общаться будут - на детской площадке или за шахматной партией? шахматы приучают НЕ ОБЩАТЬСЯ - сиди и думай, не разговаривай. не шуми и пр.

Мой вот по нормальному общаться так и не научился. не из-за шахмат, конечно, но шахматы ему совсем не помогли. И на сборах 9ПР) видел более сильных шахматистов его же возраста. которые не умели общаться и играть вместе. (он чемпион, сильнейший в своем возрасте, но в кружочке в мяч поиграть не умеет - только схватить и убежать с мячем). Хочет, но не умеет. а шахматами, я уверяю, занимался по много часов в день. Где здесь общение?
А вот такой подход-"жуткая ошибка", которую стали прививать в шахматах в России в 90-х. Потому, что в СССР попасть в основной состав СЮПа было намного важнее, чем сыграть индивидуально в каком нибудь турнире. И во многом "эта зараза СССР" :) получила распространение в мире.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 05. 10. 2017, 06:09:04
в музыкалке - есть концерты (свои), есть выезды, совместные посещения концертов.
У знакомых занимаются танцами (3 класс) - 3-4 выезда на выступлания  в составе группы.
если смотреть по москве - осенние каникулы - школьная группа едет на экскурсию в другой город, шахматист - на первенство москвы.
турнир детский - 2 тура в день - минус 4 часа общения (сиди, думай) в день. Плюс разбор партии. Плюс подготовка под соперника (общение с кормпьютером).
Это при известном (родительском) фанатизме - 2 пары выходных в месяц в минус.

Не в минус, конечно, но в минус для общения. Спросите что же лучше? ворпос "для чего лучше"? Т.е. что хотим на выходе получить? Что развиваем?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 05. 10. 2017, 06:14:01

Шахматы - принципиально индивидуалистический вид спорта. Командные соревнования в шахматах - это исключительно искусственное мероприятие. Да и сравните кол-во командных соревнований с кол-вом индивидуальных турниров.
если хочется чего-то командного - то есть что угодно - от футбола, до ... да до чего угодно. Там будет больше общения.
Т.ч. я бы сказал, что шахматы тормозят "социализацию". Любое групповое занятие разовьет его больше.
Если про совсем детей - то это точно отбивает социализацию - где дети больше общаться будут - на детской площадке или за шахматной партией? шахматы приучают НЕ ОБЩАТЬСЯ - сиди и думай, не разговаривай. не шуми и пр.

Мой вот по нормальному общаться так и не научился. не из-за шахмат, конечно, но шахматы ему совсем не помогли. И на сборах 9ПР) видел более сильных шахматистов его же возраста. которые не умели общаться и играть вместе. (он чемпион, сильнейший в своем возрасте, но в кружочке в мяч поиграть не умеет - только схватить и убежать с мячем). Хочет, но не умеет. а шахматами, я уверяю, занимался по много часов в день. Где здесь общение?
А вот такой подход-"жуткая ошибка", которую стали прививать в шахматах в России в 90-х. Потому, что в СССР попасть в основной состав СЮПа было намного важнее, чем сыграть индивидуально в каком нибудь турнире. И во многом "эта зараза СССР" :) получила распространение в мире.

Ошибка - не ошибка, но сейчас это реальность шахмат. По крайней мере, то что я видел как родитель. Может все не так плохо. Но в социализации шахматы проигрывают, кмк.
Впрочем, мне кажется, никто такой задачи перед именно шахматами и не ставит. Не их это конек.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 06:22:13
C самое основное вот в чём. Это я сейчас буду долбать наотмашь и развитие и культурный уровень и всю эту ахинею применительно именно к маленьким детям ахинею.
Задаю простой вопрос: чем (и где) должны заниматься дети в возрасте 5-8 лет? В музеи им ходить рано (ван Гога не поймут, мозг не созрел), в шахматы играть рано (не могут записать партию), в спортивную секцию карате?-не, нельзя это профанация, а не настоящий "пояс". Что-то еще забыл?  >:(

Играть в настольные игры с кубиком, играть на свежем воздухе на детских площадках с другими детьми в подвижные игры, можно ходить в изостудии и рисовать и лепить (крайне полезно для мелкой моторики между прочим) заниматься в секциях связанными с двигательной активностью если так уж припёрло в спорт, вполне возможны занятия музыкой и так и происходит в музыке вообще-то говоря и так далее.
Извините, но это полная ахинея, и объясняю почему: все эти и многие другие (гораздо более сложные чем настольные игры с кубиками) занятия НЕ помогают социальной адаптации детей в детском коллективе. По отношению к шахматам это означает простую вещь: я могу научить своего ребенка как "набирать 100% очков в карлсбаде", а вот научить его общаться с другими детьми без этого общения-никак не с могу. Есть еще масса причин отдать ребенка в "спорт", но это одна из главных.

А почему вы считаете что в детской изостудии или кружке лепки или в детской музыкальной студии не происходит адаптации в детском тусовке? Чем шахматы такие растакие по сравнению хотя бы с теми примерами, которые я Вам привёл и число которых элементарно продолжить?
Прежде всего, потому что в этих занятиях нет командных соревнований :), нет совместных сборов и поездок. Заметьте я не утверждаю, что в изостудии или в музыкальной студии не нужно заниматься, а просто объясняю одно из главных преимуществ занятий спортом (в том числе и шахматами).
В художественной школе дети ездят на совместные пленеры...на природу, к архитектурным ансамблям. Так что "слабенькое сравнение" ...А в музыкальной студии бывают оркестры...  ;D ;D ;D Это намного сплоченней командных соревнований шахматистов... можно только камандные виды спорта с этим сравнивать..
В некоторых местах :) у "средних" детей в возрасте 7-9 лет: 3-4 командника, 3-4 рапида, и 1-индивидуальный турнир по классике в году. Ну какие оркестры "у средних детей" в возрасте 7-9 лет?
Не только оркестры, хор еще бывает..слышали про детские хоры? Про средних детей..это вы про каких? про германских из немецких клубов?  У наших обычно пару командников, и по десятку турниров в классику. Ну и кто любит катает рапиды и блицы без счету...особенно последние на электронных площадках.. Но вот для чего вы привели количество турниров ваших средних детей..не понятно..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 06:22:43

Марк, еще раз заранее извиняюсь, но мне крайне удивительно читать такое, если вы когда-либо играли на 2335 ??? Что-то подсказывает мне, пиковый свой рейтинг вы у Бухтина получали...

Как же Вам меня задеть хочется ;D ;D. Нет, не у Бухтина. В 1991 году он свои турниры еще не проводил. В опенах в Будапеште и Кракове.

Я не знаком ни с работами Лурии, ни тем более Соломона Шерешевского. Достаточно того, что эти люди просто не имели отношения к шахматам от слова "совсем". Да и к спорту, вообще говоря, тоже.  А посему говорить об применении каких-то их методик в шахматах просто нелепо. Вдохновляться идеями мнемотехника для обучения шахматам - это то же, что вдохновляться идеями фристайлеров с мячом для обучения футболу. Прикольно, но глупо и бессмысленно.

Напоминает бессмертное "я Пастернака не читал, но осуждаю...", только с добавлением "оне в шахматы не играют" ;D ;D. Проблемы развития и тренировки памяти - одни из важнейших в шахматах. Далее только цитаты:

"...В длинном варианте с каждым делаемым в уме ходом создаваемая позиция все больше отрывается от действительности, и поэтому получающееся представление становится все бледнее и бледнее. Пусть даже у того или иного шахматиста с особенно сильным зрительным воображением имеется уверенность, что он может правильно представить себе в уме позицию, получающуюся в результате длинного варианта, но не может быть уверенности, что известная бледность представления не повлияет на правильную оценку позиции, получающейся в конце варианта. У каждого шахматиста бывает, что он, рассчитав правильно вариант, не может решить, выгоден ли он ему или нет, что, насколько я могу судить по себе, объясняется в первую очередь недостаточной ясностью получающейся в уме картины. Мысль шахматиста связана со зрительными представлениями. Поэтому, чем отчетливее и ярче зрительная картина, тем легче и точнее работает мысль и тем богаче она." (Б. Блюменфельд).

... «шахматная память» — способность удерживать в голове схемы игры и передвижения фигур на 64 клетках доски, необходимая шахматисту, независимо от того, играет ли он глядя или не глядя на доску. Способность запоминать главные варианты и видеть вперед делает наши расчеты быстрыми и точными. Это означает, что нам не приходится заново просчитывать с нуля каждую позицию: чтобы увидеть ее мысленно, достаточно помнить ведущий к ней вариант." (Г. Каспаров).

... все комбинации возникают <…> из припоминания известных элементов"
(Р. Рети)

Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 06:33:15
В некоторых местах :) у "средних" детей в возрасте 7-9 лет: 3-4 командника, 3-4 рапида, и 1-индивидуальный турнир по классике в году. Ну какие оркестры "у средних детей" в возрасте 7-9 лет?
Не только оркестры, хор еще бывает..слышали про детские хоры? Про средних детей..это вы про каких? про германских из немецких клубов?  У наших обычно пару командников, и по десятку турниров в классику. Ну и кто любит катает рапиды и блицы без счету...особенно последние на электронных площадках.. Но вот для чего вы привели количество турниров ваших средних детей..не понятно..
Просто про то, что можно шахматную жизнь организовать и на других принципах. А массовый (и очень хороший ИМХО) результат будет одинаковый: 1900-2000 к 18 годам. Простите, но 10-классических индивидуальных турниров в возрасте 8-9 лет -это "полный идиотизм".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 06:34:51
Михаил, по поводу командников. В 90-е в Москве командники просто процветали. Это были основные детские соревнования. Командные детские соревнования в Москве начали гибнуть со второй половину нулевых когда шахматы начали погружаться в мрак отгоршкового бешенства.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 06:38:37
Михаил, по поводу командников. В 90-е в Москве командники просто процветали. Это были основные детские соревнования. Командные детские соревнования в Москве начали гибнуть со второй половину нулевых когда шахматы начали погружаться в мрак отгоршкового бешенства.
Остаточное "тлетворное" влияние СССР. Искоренили "влияние СССР" и командники закончились.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 06:45:18
В некоторых местах :) у "средних" детей в возрасте 7-9 лет: 3-4 командника, 3-4 рапида, и 1-индивидуальный турнир по классике в году. Ну какие оркестры "у средних детей" в возрасте 7-9 лет?
Не только оркестры, хор еще бывает..слышали про детские хоры? Про средних детей..это вы про каких? про германских из немецких клубов?  У наших обычно пару командников, и по десятку турниров в классику. Ну и кто любит катает рапиды и блицы без счету...особенно последние на электронных площадках.. Но вот для чего вы привели количество турниров ваших средних детей..не понятно..
Просто про то, что можно шахматную жизнь организовать и на других принципах. А массовый (и очень хороший ИМХО) результат будет одинаковый: 1900-2000 к 18 годам. Простите, но 10-классических индивидуальных турниров в возрасте 8-9 лет -это "полный идиотизм".
Идиотизм - это ваши рассуждения о шахматах) А насчет турниров..ну каждому свое..для вас мышок как универсальная методика...а кому то нормальным турнирный цикл в 10 классик в год. А спортивных шахматах дети сейчас примерно так и играют около 10 турниров в год плюс -минус. В 9 лет по 3-4 часа в партии сидят).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 06:49:15
Михаил, по поводу командников. В 90-е в Москве командники просто процветали. Это были основные детские соревнования. Командные детские соревнования в Москве начали гибнуть со второй половину нулевых когда шахматы начали погружаться в мрак отгоршкового бешенства.

Только вот в странах, где полно клубов..и командники играют постоянно...и пару раз классику...и вся турнирная деятельность рапидная и блицевая у детей, но играть то дети нормально не могут.. Вот на примере Греции я это увидел..у них всего один турнир в виде чемпионата Греции в детских шахматах.. остальное все рапидные командники.. А играют даже лучшие 12-13 летние хуже наших 8-леток из спортшколы


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 05. 10. 2017, 06:52:56
В некоторых местах :) у "средних" детей в возрасте 7-9 лет: 3-4 командника, 3-4 рапида, и 1-индивидуальный турнир по классике в году. Ну какие оркестры "у средних детей" в возрасте 7-9 лет?
Не только оркестры, хор еще бывает..слышали про детские хоры? Про средних детей..это вы про каких? про германских из немецких клубов?  У наших обычно пару командников, и по десятку турниров в классику. Ну и кто любит катает рапиды и блицы без счету...особенно последние на электронных площадках.. Но вот для чего вы привели количество турниров ваших средних детей..не понятно..
Просто про то, что можно шахматную жизнь организовать и на других принципах. А массовый (и очень хороший ИМХО) результат будет одинаковый: 1900-2000 к 18 годам. Простите, но 10-классических индивидуальных турниров в возрасте 8-9 лет -это "полный идиотизм".

Идиотизм - это ваши рассуждения о шахматах)

+100500  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 05. 10. 2017, 06:53:18
Отправлю-ка я дочу завтра в Дрезден. Потом спрошу где лучше. А то спорим, спорим. "Устами младенца" быстрей будет.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 06:55:02
Отправлю-ка я дочу завтра в Дрезден. Потом спрошу где лучше. А то спорим, спорим. "Устами младенца" быстрей будет.
На ПМЖ? ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 05. 10. 2017, 06:56:19
Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...
Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Далее для читающих, а вы можете не отвечать. Я неслучайно привел сравнение с футбольным фристайлом. Разве в футболе не имеет значения виртуозная техника обращения с мячом? Имеет. Только отчего-то выдающиеся фристайлеры (это которые самым разным образом умеют "чеканить" мяч, причем иные делать это могут помногу часов без остановки) не особо замечены на лучших футбольных аренах мира. И "чеканке" не уделяется такого большого внимания со стороны тренеров.

Аналогично и с памятью в шахматах. Это лишь один из аспектов. К слову, нельзя однозначно утверждать, что память и только память отвечает за видение "финальной картины" варианта в процессе расчета. Здесь немаловажно, что тот же Блюменфельд говорит о "зрительной картине". Мало помнить в процессе расчета варианта, что, условно, белый слон перешел на a2, конь стоит на h4, а черная пешка сдвинулась с e6 - само по себе запоминание данного факта ничего не даст. Зато если, как говорил известный мастер, зрительно представить, то можно увидеть, что в случае h7-h6, да при короле на g8 белый конь может безнаказанно "прыгнуть" на g6. Помогает это увидеть лично мне куча выполненных примеров по тактике, и отложившийся благодаря ним мотив (привет, от Рихарда Рети!). Однако, где гарантия, что при этом я не забыл чего-то другого? Например, что выиграв на f8 качество, я не получу мат по последней горизонтали? Да, в конце концов, что качество я выиграю, но соперник получит более чем достаточную компенсацию? И если так получится, будет ли это говорить о том, что я плохо решал задачи на тему мата по последней горизонтали или мало работал с книжками по позиционной игре? Очевидно, нет.

"Легалевой теме" почти 270 лет, ее знает любой мало-мальски квалифицированный шахматист, а тем не менее, на нее по-прежнему продолжают попадаться. Как получали "спертые маты", так и продолжают получать. Потому что шахматы, в первую очередь, игра. И человечество давно бы ее забросило, если бы в ней все можно было предвидеть, предусмотреть, просчитать. Так-то, господа бесплодные мечтатели ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 05. 10. 2017, 06:58:23
Она русская. С тоски там сдохнет. 15го приедет в Салехард обратно и расскажет. "Где жить хорошо" ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 05. 10. 2017, 06:59:32

Марк, еще раз заранее извиняюсь, но мне крайне удивительно читать такое, если вы когда-либо играли на 2335 ??? Что-то подсказывает мне, пиковый свой рейтинг вы у Бухтина получали...

Как же Вам меня задеть хочется ;D ;D. Нет, не у Бухтина. В 1991 году он свои турниры еще не проводил. В опенах в Будапеште и Кракове.
(...)
Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам.
Так что, пока, пока...

Как сказал Никита Владимирович Ким, когда к нему пришли три раза подряд с обыском по месту работы и по месту жительства - "ТЕНДЕНЦИЯ, ОДНАКО.."

Делайте выводы, дорогой unchained.. Сперва достопочтенный only, потом многоуважаемый Марк (Мытищинец).
Вы так весь форум распугаете..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 07:02:39
Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...
Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Далее для читающих, а вы можете не отвечать. Я неслучайно привел сравнение с футбольным фристайлом. Разве в футболе не имеет значения виртуозная техника обращения с мячом? Имеет. Только отчего-то выдающиеся фристайлеры (это которые самым разным образом умеют "чеканить" мяч, причем иные делать это могут помногу часов без остановки) не особо замечены на лучших футбольных аренах мира. И "чеканке" не уделяется такого большого внимания со стороны тренеров.

Аналогично и с памятью в шахматах. Это лишь один из аспектов. К слову, нельзя однозначно утверждать, что память и только память отвечает за видение "финальной картины" варианта в процессе расчета. Здесь немаловажно, что тот же Блюменфельд говорит о "зрительной картине". Мало помнить в процессе расчета варианта, что, условно, белый слон перешел на a2, конь стоит на h4, а черная пешка сдвинулась с e6 - само по себе запоминание данного факта ничего не даст. Зато если, как говорил известный мастер, зрительно представить, то можно увидеть, что в случае h7-h6, да при короле на g8 белый конь может безнаказанно "прыгнуть" на g6. Помогает это увидеть лично мне куча выполненных примеров по тактике, и отложившийся благодаря ним мотив (привет, от Рихарда Рети!). Однако, где гарантия, что при этом я не забыл чего-то другого? Например, что выиграв на f8 качество, я не получу мат по последней горизонтали? Да, в конце концов, что качество я выиграю, но соперник получит более чем достаточную компенсацию? И если так получится, будет ли это говорить о том, что я плохо решал задачи на тему мата по последней горизонтали или мало работал с книжками по позиционной игре? Очевидно, нет.

"Легалевой теме" почти 270 лет, ее знает любой мало-мальски квалифицированный шахматист, а тем не менее, на нее по-прежнему продолжают попадаться. Как получали "спертые маты", так и продолжают получать. Потому что шахматы, в первую очередь, игра. И человечество давно бы ее забросило, если бы в ней все можно было предвидеть, предусмотреть, просчитать. Так-то, господа бесплодные мечтатели ;)
А мне футбольный фристайл больше нравится, чем сам футбол...)  А кто-то любит больше шахматные этюды решать и составлять, а не играть в шахматы...  ;D ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 07:06:15
Она русская. С тоски там сдохнет. 15го приедет в Салехард обратно и расскажет. "Где жить хорошо" ;D
это как в анекдоте..Не путай туризм, с миграцией))...Вон Михаил, с тоски, за год прибывания на форуме стал экспертом и большим тренером в шахматах, когда как в начале форумной жизни, имел кратковременный опыт ведения кружка в школе у своих детей и их товарищей.. Вот что тоска по родине делает..За год  в виртуальные мировые эксперты вырос)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 05. 10. 2017, 07:07:53
Я тоже так думаю. Слава богу, что мы все разные. Хоть есть кого послушать ... . ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 07:10:14
А играют даже лучшие 12-13 летние хуже наших 8-леток из спортшколы
Рейтинг этого не показывает :).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 05. 10. 2017, 07:13:26

Вон Михаил, с тоски, за год прибывания на форуме стал экспертом и большим тренером в шахматах, когда как в начале форумной жизни, имел кратковременный опыт ведения кружка в школе у своих детей и их товарищей.. Вот что тоска по родине делает..За год  в виртуальные мировые эксперты вырос)


Тут тёмная история.. Где-то в фейсбуках Михаил писал, что у него аж 2100 когда-то было.. Чуть не дотянул до Аркадия Еремеевича..
Ковырялись мы и другие злопыхатели на всяких chess-db и ФИДЕшных сайтах, ну нет там Фистуля Михаила..
И даже сам Владимир Викторович Михаилу рейтинг не присваивал, упёрся Переверткин - ну ни в какую. И так его Михаил просил, и этак..

А так да, большой эксперт по шахматам. Примерно как мы все по графену.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 07:15:42
А играют даже лучшие 12-13 летние хуже наших 8-леток из спортшколы
Рейтинг этого не показывает :).
Вот вам лишь бы сказать очередную глупость..и рейтинг это показывает) А главное реальный командный товарищеский турнир.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 07:29:12
А играют даже лучшие 12-13 летние хуже наших 8-леток из спортшколы
Рейтинг этого не показывает :).
и рейтинг это показывает)
Вот вам лишь бы спорить :) Ну посмотрите какой средний рейтинг (ФИДЕ или ШФМ :)) первой десятки в первенстве Москвы до 8 лет, а потом посмотрим рейтинг у первой десятки первенства 12-13 тних в Европе.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 05. 10. 2017, 07:34:05
Тут тёмная история.. Где-то в фейсбуках Михаил писал, что у него аж 2100 когда-то было.. Чуть не дотянул до Аркадия Еремеевича..
Ковырялись мы и другие злопыхатели на всяких chess-db и ФИДЕшных сайтах, ну нет там Фистуля Михаила..
Обычно я стараюсь на ваши ....посты не отвечать, но в данном случае изменю своему правилу: максимальный рейтинг был 2087. Не очень глубокое знание французской транскрипции, и все найдете. :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 07:37:16
А играют даже лучшие 12-13 летние хуже наших 8-леток из спортшколы
Рейтинг этого не показывает :).
и рейтинг это показывает)
Вот вам лишь бы спорить :) Ну посмотрите какой средний рейтинг (ФИДЕ или ШФМ :)) первой десятки в первенстве Москвы до 8 лет, а потом посмотрим рейтинг у первой десятки первенства 12-13 тних в Европе.
Не передергиваете, я говорил про Грецию) не Европу.. Читайте внимательно, что вам пишут. И к вам потянутся ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 05. 10. 2017, 07:39:41
Мытищи и Марк! Не ругайте этих спорщиков! С Днём Учителя Вас!
Они перестанут спорить, тоже учителями станут ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 07:43:06
Мытищи и Марк! Не ругайте этих спорщиков! С Днём Учителя Вас!
Они перестанут спорить, тоже учителями станут ;D
Это что заразно?)))


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 05. 10. 2017, 07:44:46
Да.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 07:46:25
Тут тёмная история.. Где-то в фейсбуках Михаил писал, что у него аж 2100 когда-то было.. Чуть не дотянул до Аркадия Еремеевича..
Ковырялись мы и другие злопыхатели на всяких chess-db и ФИДЕшных сайтах, ну нет там Фистуля Михаила..
Обычно я стараюсь на ваши ....посты не отвечать, но в данном случае изменю своему правилу: максимальный рейтинг был 2087. Не очень глубокое знание французской транскрипции, и все найдете. :)
Fistoul надо искать)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 05. 10. 2017, 07:48:18
Да.
Не...проверенно, не берет..пробовал... Надо иметь определенный характер и выдержку  :'(


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 05. 10. 2017, 07:55:03
Терпение. Иногда тяжело терпеть. А вообще-то это судьба. Как у Калёнова ;D. С праздником, дорогой Александр Владимирович!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 09:27:46
Спасибо, конечно, но для меня это уже не праздник - с этим ведомством (которой сей праздник отмечает и которое официально поставило задачу с нами всеми просто покончить в рамках Москвы совершенно этого не скрывая) я никаким образом относиться не хочу. Вообще презираю все эти профессиональные праздники как пережитки голимого совка, но формально мой праздник теперь День социального работника, который в этом году давно прошёл и отмечался 8 июня.
 


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 09:31:43
Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...
Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Видите ли в чем дело. Как-то задеть Вам меня не удастся, не тот у Вас уровень мастерства в литературном жанре. Проблема в том, что Ваш стиль общения вынуждает меня отвечать аналогично, чего я делать тут не могу, поскольку нас читают и мои ученики, и их родители. И не обращать внимания я тоже не могу. К сожалению, Ваши аргументы густо замешаны на личностных оскорблениях, которые нельзя пропустить. В определенном смысле Вы меня в угол загнали. Очень жаль, что дискуссия не получилась, потому что темы были затронуты очень интересные...

У Вас есть возможность этот разговор продолжить, если сможете держать себя в рамках элементарной вежливости...



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 09:32:30
Мытищи и Марк! Не ругайте этих спорщиков! С Днём Учителя Вас!
Они перестанут спорить, тоже учителями станут ;D

Спасибо за поздравления! Вас тоже с профессиональным праздником!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 05. 10. 2017, 09:47:14
Спасибо, конечно, но для меня это уже не праздник - с этим ведомством (которой сей праздник отмечает и которое официально поставило задачу с нами всеми просто покончить в рамках Москвы совершенно этого не скрывая) я никаким образом относиться не хочу. Вообще презираю все эти профессиональные праздники как пережитки голимого совка, но формально мой праздник теперь День социального работника, который в этом году давно прошёл и отмечался 8 июня.
 

Марка и всех педагогов поздравляем с профессиональным праздником!

А как Вы празднуете День Социального Работника, Александр Владимирович?
Лето ведь, даже торжественного заседания на работе не провести..



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 09:49:00
Я же написал, что презрительно отношусь ко всем профессиональным праздникам как к пережитку ненавистного мне совка. А 20-го июля я например лучше буду отмечать Всемирный день хождения по бордюрам, чем Международный день шахмат.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ZYI от 05. 10. 2017, 10:01:24
Спасибо, конечно, но для меня это уже не праздник - с этим ведомством (которой сей праздник отмечает и которое официально поставило задачу с нами всеми просто покончить в рамках Москвы совершенно этого не скрывая) я никаким образом относиться не хочу. Вообще презираю все эти профессиональные праздники как пережитки голимого совка, но формально мой праздник теперь День социального работника, который в этом году давно прошёл и отмечался 8 июня.
 

 всех педагогов поздравляем с профессиональным праздником!




Спасибо.В следующем году будет 30 8) лет педстажа.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 10:14:18
Я же написал, что презрительно отношусь ко всем профессиональным праздникам как к пережитку ненавистного мне совка. А 20-го июля я например лучше буду отмечать Всемирный день хождения по бордюрам, чем Международный день шахмат.

Профессиональный праздник - всего лишь повод сделать (или хотя бы сказать) что-то приятное хорошим людям.

Так что, с праздником Вас, Александр Владимирович! И всех форумчан, имеющих отношения к педагогике, тоже с праздником!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:21:07
Я предлагаю, Марк, вернуться к теме и разобрать некоторые Ваши утверждения.
Начну пожалуй.

Например вот.
Ваша критика "отгоршковой вакханалии" основана на утверждении, что малые дети не способны к освоению шахмат по физиологическим причинам. Но это не аргумент. Думаю, что уже в дошкольном возрасте мы можем сформировать "канву" будущего развития ребенка, в том числе по направлению "шахматы", заложить определенные базовые навыки, которые впоследствии облегчат ребенку освоение этого вида интеллектуального спорта. Но эта концепция требует, разумеется, научного и экспериментального подтверждения.

Понимаете, какая штука, Марк. Вот уже четыре года как я очень плотно занимаюсь рейтингом (сначала ШФМ, потом ОРР) и не только считаю турниры, но и многое для себя выяснил. И могу это показать с числами в руках и с очень обширной статистикой. Так вот, по поводу вашего тезиса  - в чём он конкретно не верен. Дело в том, Марк, что как я уже писал где-то в теме типа Кавалергарда век не долог, вот есть такой момент в детских шахматах, что более четырёх лет ими в детстве занимается не так уж и много детей и судя по всему это так было и ранее...
Таким образом получается следующее:
Фигли толку что-то там в отгоршковых закладывать если процент тех кто потом доживёт в шахматах до совсем нормального возраста освоения игры будет попросту ничтожен. Если даже четыре более четырёх лет мало кто занимается, то уже больше шести... Извините. Тут точняк начинается речь о единичных детях практически. И кпд подобной деятельности становится даже хуже, чем у пресловутого паровоза. Так же, я хочу заметить, что когда приходили в 11 и уходили в 15, это была одна ситуация по силе игры, а когда приходят в пять а уходят в 9 - сами понимаете. Это выбивает из шахмат средний класс и этот процесс уже не остановить. Таким образом отгоршковое бешенство гробит шахматы и по факту лишает их будущего.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:23:44
Далее.
Расскажу немного о своем видении проблемы, о своем личном опыте. Начнем с того, что у разных детей есть разный оптимальный возраст начала занятия шахматами. Кто-то может начать эффективно заниматься уже в 4,5 года (около 10-15% детей по моим прикидкам), кто-то лишь в 8 лет (еще 10%). Остальные 75-80% распределяются между этими возрастами с медианой в районе 6,5 лет. Практически все дети восьми лет и младше (99%) готовы воспринимать лишь тактические идеи, стратегия им не дается. Но, те дети, которым рассказывали о базовых стратегических идеях с начала обучения, впоследствии воспринимают их гораздо быстрее и глубже. Т.е. те вещи, которые они слышали в "нежном" возрасте, но не готовы были понимать и использовать, где-то в подсознании откладывались и "всплывали" позже!

Это не так, и я даже в этой теме приводил вам выкладки которые говорят совершенно о другом и основанные на статистике и закону нормального распределения.
В семь лет не годен на самом деле практически каждый второй, в шесть - 90 процентов, про пять лучше вообще даже не говорить.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Вячеслав Борисов от 05. 10. 2017, 10:24:39
Спасибо! Всех коллег тоже с праздником! :D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 10:31:45
Я предлагаю, Марк, вернуться к теме и разобрать некоторые Ваши утверждения.
Начну пожалуй.

Например вот.
Ваша критика "отгоршковой вакханалии" основана на утверждении, что малые дети не способны к освоению шахмат по физиологическим причинам. Но это не аргумент. Думаю, что уже в дошкольном возрасте мы можем сформировать "канву" будущего развития ребенка, в том числе по направлению "шахматы", заложить определенные базовые навыки, которые впоследствии облегчат ребенку освоение этого вида интеллектуального спорта. Но эта концепция требует, разумеется, научного и экспериментального подтверждения.

Понимаете, какая штука, Марк. Вот уже четыре года как я очень плотно занимаюсь рейтингом (сначала ШФМ, потом ОРР) и не только считаю турниры, но и многое для себя выяснил. И могу это показать с числами в руках и с очень обширной статистикой. Так вот, по поводу вашего тезиса  - в чём он конкретно не верен. Дело в том, Марк, что как я уже писал где-то в теме типа Кавалергарда век не долог, вот есть такой момент в детских шахматах, что более четырёх лет ими в детстве занимается не так уж и много детей и судя по всему это так было и ранее...
Таким образом получается следующее:
Фигли толку что-то там в отгоршковых закладывать если процент тех кто потом доживёт в шахматах до совсем нормального возраста освоения игры будет попросту ничтожен. Если даже четыре более четырёх лет мало кто занимается, то уже больше шести... Извините. Тут точняк начинается речь о единичных детях практически. И кпд подобной деятельности становится даже хуже, чем у пресловутого паровоза. Так же, я хочу заметить, что когда приходили в 11 и уходили в 15, это была одна ситуация по силе игры, а когда приходят в пять а уходят в 9 - сами понимаете. Это выбивает из шахмат средний класс и этот процесс уже не остановить. Таким образом отгоршковое бешенство гробит шахматы и по факту лишает их будущего.

Понимаете, здесь есть риск получить т.н. "ошибку выжившего"... Конкретно к шахматам это означает, что текущая ситуация может (это предположение!) быть вызвана элементарным неумением работать с детьми возраста от 5 до 9, т.е. неотработанными методиками. Речь идет не о повышении уровня игры в шахматы, речь идет об удержании детей в шахматах!

Ваша систематическая (в статистическом смысле) ошибка может заключаться в экстраполяции текущей ситуации на будущее. Т.е., может быть Вы и правы, а может и нет. Нужна достаточная выборка событий, учитывающая адаптацию шахматного сообщества (а это и сопливые малыши в том числе) к новым реалиям...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:35:18
Нынешняя данность полностью подтверждает мою правоту.
А что дальше будет это вилами по воде писано - начнётся ядерная война и вообще ничего не будет.

Ещё одно интересное наблюдение. Если вы дадите современному позитивно относящегося к учёбе подростку возраста начала изучения геометрии дореволюционный учебник (допустим мы чтобы не создавать ребёнку трудности переиздадим его без буквы ять и всего такого) то этот ребёнок в принципе сможет по нему учиться математике. А вот участники современного шахматного мира могут смело отправить на помойку великолепное творение великого Ласкера.
Эта книжка больше никому не нужна. Для тех, кому теперь нужен учебник шахматной игры для начинающих она неподъёмна сложна, а для тех, кто уцелеет в этом мочилове и вырастет из малышей в мальчиков с железными яйцами эта книжка уже будет не нужна, так как они всё это узнают уже другими путями.
Забавно - да? Старые учебники по геометрии детям теоретически доступны, старые учебники по шахматам (даже просто отличные) можно отправлять на помойку за полной ненадобностью.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 10:39:42
Далее.
Расскажу немного о своем видении проблемы, о своем личном опыте. Начнем с того, что у разных детей есть разный оптимальный возраст начала занятия шахматами. Кто-то может начать эффективно заниматься уже в 4,5 года (около 10-15% детей по моим прикидкам), кто-то лишь в 8 лет (еще 10%). Остальные 75-80% распределяются между этими возрастами с медианой в районе 6,5 лет. Практически все дети восьми лет и младше (99%) готовы воспринимать лишь тактические идеи, стратегия им не дается. Но, те дети, которым рассказывали о базовых стратегических идеях с начала обучения, впоследствии воспринимают их гораздо быстрее и глубже. Т.е. те вещи, которые они слышали в "нежном" возрасте, но не готовы были понимать и использовать, где-то в подсознании откладывались и "всплывали" позже!

Это не так, и я даже в этой теме приводил вам выкладки которые говорят совершенно о другом и основанные на статистике и закону нормального распределения.
В семь лет не годен на самом деле практически каждый второй, в шесть - 90 процентов, про пять лучше вообще даже не говорить.


Конкретные цифры в моем случае могли быть вызваны недостаточным объемом выборки, а также моими субъективными оценками происходящего. Но покамест мне кажется, что общую статистику я немного опережаю, т.е. показываю превышение над ожидаемыми результатами. Но это может быть и моей субъективной ошибкой. Время покажет...

Критерии годности малых детей к обучению, возможно, у нас разные. Я пытаюсь оценивать перспективы. Но это очень, очень субъективно... Только время рассудит...

Понимаете, на меня произвело впечатление, что из одной маленькой "отгоршковой" группы, где я экспериментировал с методиками, "вылупилось" сразу несколько вполне интересных цыплят. Но это может быть лишь капризом природы... Ничего там сверхестественного нет, это не чемпионы России и близко, но показатели явно превышают среднестатистические...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 10:44:48
Нынешняя данность полностью подтверждает мою правоту.
А что дальше будет это вилами по воде писано - начнётся ядерная война и вообще ничего не будет.

Ещё одно интересное наблюдение. Если вы дадите современному позитивно относящегося к учёбе подростку возраста начала изучения геометрии дореволюционный учебник (допустим мы чтобы не создавать ребёнку трудности переиздадим его без буквы ять и всего такого) то этот ребёнок в принципе сможет по нему учиться математике. А вот участники современного шахматного мира могут смело отправить на помойку великолепное творение великого Ласкера.
Эта книжка больше никому не нужна. Для тех, кому теперь нужен учебник шахматной игры для начинающих она неподъёмна сложна, а для тех, кто уцелеет в этом мочилове и вырастет из малышей в мальчиков с железными яйцами эта книжка уже будет не нужна, так как они всё это узнают уже другими путями.
Забавно - да? Старые учебники по геометрии детям теоретически доступны, старые учебники по шахматам (даже просто отличные) можно отправлять на помойку за полной ненадобностью.

Учебник Ласкера написан для взрослых. Кроме того, мне неизвестен ни один человек, который бы по нему научился играть в шахматы. Вот скромный мастер Георгий Лисицын - это да, стал учителем для многих... Кроме того, дети младшего школьного возраста в принципе неспособны к самостоятельному обучению. Это особенность возрастной психологии...

Далее, вы приводите пример старого учебника для детей того же возраста, что и сейчас. Конечно, он будет работать, возможно даже эффективней нынешних! Но для детей гораздо моложе вряд ли будет пригоден и старый, и новый учебники для подростков...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:49:23
А в смысле изучения геометрии никто с ума не сходил в погоне за баблом и возраст её изучения не менялся.
Я занимался по учебнику Ласкера и он мне крайне много дал. Разумеется я не только это книжку читал.

Кроме того, дети младшего школьного возраста в принципе неспособны к самостоятельному обучению. Это особенность возрастной психологии...


Это ещё один аргумент в пользу того, что отгоршковое бешенство нанесло шахматам и пользе от них удар сокрушительной силы. А вот раньше подростки на шахматах учились работать с книжками. И это было достаточно рапространено. Шахматы учили многих детей работать самим с литературой. Теперь таких детей стало на порядок меньше.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 10:52:05
Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FalcaoNePoedet от 05. 10. 2017, 10:56:02
Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.

ну уж нет, он мне еще пригодится) я надеюсь))
Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...
Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Далее для читающих, а вы можете не отвечать. Я неслучайно привел сравнение с футбольным фристайлом. Разве в футболе не имеет значения виртуозная техника обращения с мячом? Имеет. Только отчего-то выдающиеся фристайлеры (это которые самым разным образом умеют "чеканить" мяч, причем иные делать это могут помногу часов без остановки) не особо замечены на лучших футбольных аренах мира. И "чеканке" не уделяется такого большого внимания со стороны тренеров.

Аналогично и с памятью в шахматах. Это лишь один из аспектов. К слову, нельзя однозначно утверждать, что память и только память отвечает за видение "финальной картины" варианта в процессе расчета. Здесь немаловажно, что тот же Блюменфельд говорит о "зрительной картине". Мало помнить в процессе расчета варианта, что, условно, белый слон перешел на a2, конь стоит на h4, а черная пешка сдвинулась с e6 - само по себе запоминание данного факта ничего не даст. Зато если, как говорил известный мастер, зрительно представить, то можно увидеть, что в случае h7-h6, да при короле на g8 белый конь может безнаказанно "прыгнуть" на g6. Помогает это увидеть лично мне куча выполненных примеров по тактике, и отложившийся благодаря ним мотив (привет, от Рихарда Рети!). Однако, где гарантия, что при этом я не забыл чего-то другого? Например, что выиграв на f8 качество, я не получу мат по последней горизонтали? Да, в конце концов, что качество я выиграю, но соперник получит более чем достаточную компенсацию? И если так получится, будет ли это говорить о том, что я плохо решал задачи на тему мата по последней горизонтали или мало работал с книжками по позиционной игре? Очевидно, нет.

"Легалевой теме" почти 270 лет, ее знает любой мало-мальски квалифицированный шахматист, а тем не менее, на нее по-прежнему продолжают попадаться. Как получали "спертые маты", так и продолжают получать. Потому что шахматы, в первую очередь, игра. И человечество давно бы ее забросило, если бы в ней все можно было предвидеть, предусмотреть, просчитать. Так-то, господа бесплодные мечтатели ;)
А мне футбольный фристайл больше нравится, чем сам футбол...)  А кто-то любит больше шахматные этюды решать и составлять, а не играть в шахматы...  ;D ;D
наркоманы какие то, если честно) без обид...никогда не пойму как отстутствие противника может нравиться...

ЗЫ: вам тут совсем заняться нечем? я ушел на работу было 7 страниц...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 10:58:04
Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.


Рети и Ласкера - да, Лисицын может быть методически полезен. Там хороший подбор материала, хотя все это надо адаптировать... Да Бог с ним, Лисицыным, нам вполне годится Пожарский....

Проблема, как Вы абсолютно правильно заметили, в том, что современные дети не умеют работать самостоятельно. Иными словами, специфика работы с маленькими детьми в том, что по мере взросления их надо грамотно переключить на самостоятельную работу с литературой и другими источниками (базы данных, интернет и т.д.). И еще надо "оформить" это переключение в виде методики (т.е. свода рекомендаций, как это эффективно и грамотно сделать)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 11:05:27
Вот-вот. Правильно пишите. Знаете почему? Верно схватили тенденцию. Сегожня не нужен Ласкер и Лисицын, завтра станет не нужен и Пожарский...
Недавно анекдот рассказали.
Семья карликов. Взрослый сын приводит домой невесту. Маме невеста понравилась, а отец категорически против. У супругов начинаются разборки.
- Дорогой, ну хорошая девушка из приличной семьи, что тебя не устраивает?
- Она ниже его ростом!!!
- Ну и что?
- Х... Вот чего. Если так дальше и пойдёт, то в итоге мы до мышей дотрахаемся!

Ну вот я вам и рассказал чем закончат шахматы...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FalcaoNePoedet от 05. 10. 2017, 11:09:11
Вот-вот. Правильно пишите. Знаете почему? Верно схватили тенденцию. Сегожня не нужен Ласкер и Лисицын, завтра станет не нужен и Пожарский...
Недавно анекдот рассказали.
Семья карликов. Взрослый сын приводит домой невесту. Маме невеста понравилась, а отец категорически против. У супругов начинаются разборки.
- Дорогой, ну хорошая девушка из приличной семьи, что тебя не устраивает?
- Она ниже его ростом!!!
- Ну и что?
- Х... Вот чего. Если так дальше и пойдёт, то в итоге мы до мышей дотрахаемся!

Ну вот я вам и рассказал чем закончат шахматы...


ну не знаю...у меня  с десяток детей начало в 9-10 лет... пара-тройка из них прилично играет, если посмотреть сколько времени они занимаются то ваабще супер)
хотя вцелом конечно пугает меня переспектива работы с отгоршковыми...впрочем и среди них есть те кто к концу года будет 1300-1400)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 11:10:33
Вот-вот. Правильно пишите. Знаете почему? Верно схватили тенденцию. Сегожня не нужен Ласкер и Лисицын, завтра станет не нужен и Пожарский...
Недавно анекдот рассказали.
Семья карликов. Взрослый сын приводит домой невесту. Маме невеста понравилась, а отец категорически против. У супругов начинаются разборки.
- Дорогой, ну хорошая девушка из приличной семьи, что тебя не устраивает?
- Она ниже его ростом!!!
- Ну и что?
- Х... Вот чего. Если так дальше и пойдёт, то в итоге мы до мышей дотрахаемся!

Ну вот я вам и рассказал чем закончат шахматы...


Совсем не в тему, но...  Лисицын, Ласкер и Рети мне в юности были недоступны. Так что, первые шаги я делал по Костьеву, по его книжке "Шахматы в пионерском лагере"... И, честно говоря, в те времена был от этой книжки в полном восторге. Я с ее помощью выполнил третий разряд ;D ;D, после чего меня настойчиво стали звать в местную ДЮСШ.

Такая вот у меня была непростая шахматная юность...

Наверное дело не столько в конкретных книжках, сколько в том, чтобы хоть что-то было доступно, и чтобы было желание читать и разбираться...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 11:13:51
Но маленькие дети не смогут самостоятельно читать более-менее серьёзные шахматные книжки даже для начинающих - а значит в эпоху отгоршкового бешенства никакие книжки кроме задачников уже и не катят.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FalcaoNePoedet от 05. 10. 2017, 11:17:15
Но маленькие дети не смогут самостоятельно читать более-менее серьёзные шахматные книжки даже для начинающих - а значит в эпоху отгоршкового бешенства никакие книжки кроме задачников уже и не катят.

тут и дети разные...девочку мою вы видели...
она вполне может сама сесть и разобрать партию записанную, причем после этого разложить по полочкам ходы... разочек пришлось ее развлекать таким образом ожидая родителей, у меня была группа, а девочка сидела разбирала)

впрочем действительно большая часть детей неспособна сидеть с чем то сложнее двухходовок...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 11:19:28
Единичные случаи не рассматриваем.
Итак, имеем.
- катастрофическое падения среднего уровня игры участников шахматной тусовки
- вычёркиванием из процесса прорвы классического шахматного наследия после чего как-то о культурной составляющей этого дела (которая так нравится Михаилу) даже заикаться грешно...
- превращением занятий и турниров на огромный процент в профанацию СУДЬЯ!!! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД!!!
- умная интеллектуальная игра перестала учить самостоятельной работе.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 11:21:53
Это минусы.
Теперь о плюсах.
Стало больше сильно играющих детей которые рискуют став взрослыми остаться у разбитого корыта если останутся в шахматах
Увеличение прибылей всех кормящихся от шахмат.
ПО СУТИ ЭТО И ЕСТЬ ОСНОВА ЭТОГО ВСЕГО И ЕДИНСТВЕННЫЙ ПЛЮС.
Но в итоге получается, что шахматное сообщество ведёт себя по отношению к самим шахматам, как Свинья из басни дедушки Крылова Свинья под дубом.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 11:22:29
Но маленькие дети не смогут самостоятельно читать более-менее серьёзные шахматные книжки даже для начинающих - а значит в эпоху отгоршкового бешенства никакие книжки кроме задачников уже и не катят.

тут и дети разные...девочку мою вы видели...
она вполне может сама сесть и разобрать партию записанную, причем после этого разложить по полочкам ходы... разочек пришлось ее развлекать таким образом ожидая родителей, у меня была группа, а девочка сидела разбирала)

Уникумы всегда бывают, но эти лишь исключение, которое подтверждает общее правило. У меня тоже 8-летний ребенок-книгочей есть. На выездных турнирах без родителей в то время, когда другие в футбол гоняют, способен с книжкой сидеть на кровати и хихикать над текстом. В остальном, самый нормальный ребенок. Кстати, в шахматы научился играть в 4,5 года...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 11:28:59
Единичные случаи не рассматриваем.
Итак, имеем.
- катастрофическое падения среднего уровня игры участников шахматной тусовки
- вычёркиванием из процесса прорвы классического шахматного наследия после чего как-то о культурной составляющей этого дела (которая так нравится Михаилу) даже заикаться грешно...
- превращением занятий и турниров на огромный процент в профанацию СУДЬЯ!!! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД!!!
- умная интеллектуальная игра перестала учить самостоятельной работе.

1. Средний уровень надо соотносить с возрастом. По возрастам падения уровня не отмечается, но, очевидно, есть падение численности шахматной популяции в старших категориях...
2. Вычеркивание "классики" - заслуга "тренеров", не более того. Лично мои малыши чемпионов мира, Рубинштейна, Тарраша и даже Андерсена с Корчным знают в лицо (хотя отношение к ним у них очень своеобразное - "М.К. (это - я), а Таль рогатку с собой на партии с Ботвинником брал?!"
3. Наши дети очень вежливые и вслух "невозможный ход" не орут. "А что подумал Кролик, никто не узнал, потому что он был очень воспитанный". ;D ;D
4. Это уж точно "заслуга" тренеров...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FalcaoNePoedet от 05. 10. 2017, 11:30:10
Но маленькие дети не смогут самостоятельно читать более-менее серьёзные шахматные книжки даже для начинающих - а значит в эпоху отгоршкового бешенства никакие книжки кроме задачников уже и не катят.

тут и дети разные...девочку мою вы видели...
она вполне может сама сесть и разобрать партию записанную, причем после этого разложить по полочкам ходы... разочек пришлось ее развлекать таким образом ожидая родителей, у меня была группа, а девочка сидела разбирала)

Уникумы всегда бывают, но эти лишь исключение, которое подтверждает общее правило. У меня тоже 8-летний ребенок-книгочей есть. На выездных турнирах без родителей в то время, когда другие в футбол гоняют, способен с книжкой сидеть на кровати и хихикать над текстом. В остальном, самый нормальный ребенок. Кстати, в шахматы научился играть в 4,5 года...
научился играть  и выучил правила для меня лично разные вещи ....научился играть это от 1300 если рейтинг без накрутки и на нормальных турнирах, а не внутри кружка... ну мое мнение)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 05. 10. 2017, 11:32:22
Но маленькие дети не смогут самостоятельно читать более-менее серьёзные шахматные книжки даже для начинающих - а значит в эпоху отгоршкового бешенства никакие книжки кроме задачников уже и не катят.

тут и дети разные...девочку мою вы видели...
она вполне может сама сесть и разобрать партию записанную, причем после этого разложить по полочкам ходы... разочек пришлось ее развлекать таким образом ожидая родителей, у меня была группа, а девочка сидела разбирала)

Уникумы всегда бывают, но эти лишь исключение, которое подтверждает общее правило. У меня тоже 8-летний ребенок-книгочей есть. На выездных турнирах без родителей в то время, когда другие в футбол гоняют, способен с книжкой сидеть на кровати и хихикать над текстом. В остальном, самый нормальный ребенок. Кстати, в шахматы научился играть в 4,5 года...
научился играть  и выучил правила для меня лично разные вещи ....научился играть это от 1300 если рейтинг без накрутки и на нормальных турнирах, а не внутри кружка... ну мое мнение)
Ну, Тёму-то Вы знаете... ;D ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 05. 10. 2017, 11:32:44
Единичные случаи не рассматриваем.
Итак, имеем.
- катастрофическое падения среднего уровня игры участников шахматной тусовки
- вычёркиванием из процесса прорвы классического шахматного наследия после чего как-то о культурной составляющей этого дела (которая так нравится Михаилу) даже заикаться грешно...
- превращением занятий и турниров на огромный процент в профанацию СУДЬЯ!!! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД!!!
- умная интеллектуальная игра перестала учить самостоятельной работе.

1. Средний уровень надо соотносить с возрастом. По возрастам падения уровня не отмечается, но, очевидно, есть падение численности шахматной популяции в старших категориях...
2. Вычеркивание "классики" - заслуга "тренеров", не более того. Лично мои малыши чемпионов мира, Рубинштейна, Тарраша и даже Андерсена с Корчным знают в лицо (хотя отношение к ним у них очень своеобразное - "М,К. (это - я), а Таль рогатку с собой на партии с Ботвинником брал?!"

Сами же написали, что маленьким детям невозможно заниматься самостоятельно - а они теперь основные участники процесса. Так причём тут тренеры? Тоже самое про классиков. Фигли толку узнавать их на портретах? И нефиг уровень с возрастом соотносить. Была игра в шахматы - стала игра в Судья! Невозможный ход! Можно орать, можно не орать - сути сие не меняет никак.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FalcaoNePoedet от 05. 10. 2017, 11:33:29
Но маленькие дети не смогут самостоятельно читать более-менее серьёзные шахматные книжки даже для начинающих - а значит в эпоху отгоршкового бешенства никакие книжки кроме задачников уже и не катят.

тут и дети разные...девочку мою вы видели...
она вполне может сама сесть и разобрать партию записанную, причем после этого разложить по полочкам ходы... разочек пришлось ее развлекать таким образом ожидая родителей, у меня была группа, а девочка сидела разбирала)

Уникумы всегда бывают, но эти лишь исключение, которое подтверждает общее правило. У меня тоже 8-летний ребенок-книгочей есть. На выездных турнирах без родителей в то время, когда другие в футбол гоняют, способен с книжкой сидеть на кровати и хихикать над текстом. В остальном, самый нормальный ребенок. Кстати, в шахматы научился играть в 4,5 года...
научился играть  и выучил правила для меня лично разные вещи ....научился играть это от 1300 если рейтинг без накрутки и на нормальных турнирах, а не внутри кружка... ну мое мнение)
Ну, Тёму-то Вы знаете... ;D ;D
Тёма классный парень, но ведь у него не было в 4.5, 1300 верно?)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 12:04:32
Кстати, давно хотел ознакомить участников форума вот с этой статьёй об играх преподавателя латыни Минского вуза и одного из сильнейших сёгистов Европы Сергея Корчицкого.
http://shogi.by/lib/theory/korchitsky/1/

Под доступностью игры понимается легкость усвоения ее правил, а также соответствие внешней динамики и вариативности игры познавательным возможностям ребенка, изучающего данную игру. Для вовлечения в игровую деятельность важна простота правил или содержания игры, внешне выражающаяся в однородности фишек, простоте цели и минимальном числе игровых операций. По этим критериям идеальной является игра рэндзю (однородные фишки, простая цель, единственная игровая операция и самая низкая внешняя динамика игры), с которой и следует начинать знакомство детей с интеллектуальными играми уже в дошкольном возрасте. В своем самом элементарном варианте «крестики-нолики» игра рэндзю распространена повсеместно и доступна в раннем дошкольном возрасте. Также дошкольникам можно рекомендовать игру в русские шашки (однородные фишки, простая цель и три игровые операции), которая сложнее чем рэндзю по содержанию, однако обладает меньшей вариативностью. Обучение в дошкольном возрасте играм отелло и манкала (однородные фишки, сложная цель, две операции, высокая внешняя динамика игры) тоже возможно, хотя и осложнено высокой динамикой игры и сложностью цели. Для того, чтобы использовать игру го (однородные фишки, сверхсложная цель, две операции, низкая внешняя динамика игры) в дошкольном возрасте необходимо применять маленькую игральную доску 9х9, в виду значительного уменьшения вариативности и продолжительности игры. Обучение игре го на больших досках и играм шахматного типа целесообразно начинать не ранее, чем в младшем школьном возрасте.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 12:05:45
Там много чего достаточно интересного от реально умного человека. В частности довольно любопытно сравнение интеллектуальных игр по числу операций, которые в них возможны для игрока.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FalcaoNePoedet от 06. 10. 2017, 12:17:44
Кстати, давно хотел ознакомить участников форума вот с этой статьёй об играх преподавателя латыни Минского вуза и одного из сильнейших сёгистов Европы Сергея Корчицкого.
http://shogi.by/lib/theory/korchitsky/1/

Под доступностью игры понимается легкость усвоения ее правил, а также соответствие внешней динамики и вариативности игры познавательным возможностям ребенка, изучающего данную игру. Для вовлечения в игровую деятельность важна простота правил или содержания игры, внешне выражающаяся в однородности фишек, простоте цели и минимальном числе игровых операций. По этим критериям идеальной является игра рэндзю (однородные фишки, простая цель, единственная игровая операция и самая низкая внешняя динамика игры), с которой и следует начинать знакомство детей с интеллектуальными играми уже в дошкольном возрасте. В своем самом элементарном варианте «крестики-нолики» игра рэндзю распространена повсеместно и доступна в раннем дошкольном возрасте. Также дошкольникам можно рекомендовать игру в русские шашки (однородные фишки, простая цель и три игровые операции), которая сложнее чем рэндзю по содержанию, однако обладает меньшей вариативностью. Обучение в дошкольном возрасте играм отелло и манкала (однородные фишки, сложная цель, две операции, высокая внешняя динамика игры) тоже возможно, хотя и осложнено высокой динамикой игры и сложностью цели. Для того, чтобы использовать игру го (однородные фишки, сверхсложная цель, две операции, низкая внешняя динамика игры) в дошкольном возрасте необходимо применять маленькую игральную доску 9х9, в виду значительного уменьшения вариативности и продолжительности игры. Обучение игре го на больших досках и играм шахматного типа целесообразно начинать не ранее, чем в младшем школьном возрасте.

это подходит к идеальному обществу... а не к дурдому нынешнему... кстати не только касаемо шахмат....сейчас люди все хотят начать чем раньше, тем лучше... лучше ли это? большой вопрос, на который стоит ответить нет имхо)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 12:26:33
Автор, кстати, очень интересный человек, который имеет очень хорошее преставление об играх о которых он пишет. Он кмс по шахматам, как я уже писал, он один из сильнейших игроков в сёги в Европе, он на очень приличном уровне играет в сянци, знаком с чанги, гексагональными шахматами и так далее. Может чего и не знаю даже -  в смысле не всё перечислил.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FalcaoNePoedet от 06. 10. 2017, 12:30:47
Автор, кстати, очень интересный человек, который имеет очень хорошее преставление об играх о которых он пишет. Он кмс по шахматам, как я уже писал, он один из сильнейших игроков в сёги в Европе, он на очень приличном уровне играет в сянци, знаком с чанги, гексагональными шахматами и так далее. Может чего и не знаю даже -  в смысле не всё перечислил.
автор умница безусловно...но наше общество другое...и это уже ничто не исправит...с 5-6 дети в футболе, с 4 в шахматах...
мир сам не знает куда и зачем спешит... а нам придется эти реалии принимать... вам с Сёги повезло...но если они будут развиваться....впрочем вы не застанете отгоршковых сеги наверное)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 12:33:39
Скорее всего нет, хотя у меня есть возможность их увидеть и для этого достаточно первый раз в жизни сесть в самолёт и полететь в Японию.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FalcaoNePoedet от 06. 10. 2017, 12:37:51
Скорее всего нет, хотя у меня есть возможность их увидеть и для этого достаточно первый раз в жизни сесть в самолёт и полететь в Японию.


в Японию я бы тоже слетал...годика через 2...освою его,всмысле японский хотябы на элементарном уровне, затарю книг по сеги в оригинале, а потом меня замочит какой нить местный отгоршковый вундер)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 06. 10. 2017, 12:38:12
Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.

ну уж нет, он мне еще пригодится) я надеюсь))
Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...
Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Далее для читающих, а вы можете не отвечать. Я неслучайно привел сравнение с футбольным фристайлом. Разве в футболе не имеет значения виртуозная техника обращения с мячом? Имеет. Только отчего-то выдающиеся фристайлеры (это которые самым разным образом умеют "чеканить" мяч, причем иные делать это могут помногу часов без остановки) не особо замечены на лучших футбольных аренах мира. И "чеканке" не уделяется такого большого внимания со стороны тренеров.

Аналогично и с памятью в шахматах. Это лишь один из аспектов. К слову, нельзя однозначно утверждать, что память и только память отвечает за видение "финальной картины" варианта в процессе расчета. Здесь немаловажно, что тот же Блюменфельд говорит о "зрительной картине". Мало помнить в процессе расчета варианта, что, условно, белый слон перешел на a2, конь стоит на h4, а черная пешка сдвинулась с e6 - само по себе запоминание данного факта ничего не даст. Зато если, как говорил известный мастер, зрительно представить, то можно увидеть, что в случае h7-h6, да при короле на g8 белый конь может безнаказанно "прыгнуть" на g6. Помогает это увидеть лично мне куча выполненных примеров по тактике, и отложившийся благодаря ним мотив (привет, от Рихарда Рети!). Однако, где гарантия, что при этом я не забыл чего-то другого? Например, что выиграв на f8 качество, я не получу мат по последней горизонтали? Да, в конце концов, что качество я выиграю, но соперник получит более чем достаточную компенсацию? И если так получится, будет ли это говорить о том, что я плохо решал задачи на тему мата по последней горизонтали или мало работал с книжками по позиционной игре? Очевидно, нет.

"Легалевой теме" почти 270 лет, ее знает любой мало-мальски квалифицированный шахматист, а тем не менее, на нее по-прежнему продолжают попадаться. Как получали "спертые маты", так и продолжают получать. Потому что шахматы, в первую очередь, игра. И человечество давно бы ее забросило, если бы в ней все можно было предвидеть, предусмотреть, просчитать. Так-то, господа бесплодные мечтатели ;)
А мне футбольный фристайл больше нравится, чем сам футбол...)  А кто-то любит больше шахматные этюды решать и составлять, а не играть в шахматы...  ;D ;D
наркоманы какие то, если честно) без обид...никогда не пойму как отстутствие противника может нравиться...

ЗЫ: вам тут совсем заняться нечем? я ушел на работу было 7 страниц...
Ну вы вот сейчас тут тоже переливаете из пустого в порожнее, а в глазах многих, что вы называете работа..это полная фигня)) Так что я бы не стал на вашем месте так категорично говорить).
А про наркоманов...ну тут вообще глупость..как раз обычно у кого недостаток острых ощущений, адреналина и становится наркоманом...или заменяет на аналог в виде экстремального вида спорта. А так суть поста вы просто не поняли, так как он не для вас был написан.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 06. 10. 2017, 01:24:51
Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...
Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Далее для читающих, а вы можете не отвечать. Я неслучайно привел сравнение с футбольным фристайлом. Разве в футболе не имеет значения виртуозная техника обращения с мячом? Имеет. Только отчего-то выдающиеся фристайлеры (это которые самым разным образом умеют "чеканить" мяч, причем иные делать это могут помногу часов без остановки) не особо замечены на лучших футбольных аренах мира. И "чеканке" не уделяется такого большого внимания со стороны тренеров.

Аналогично и с памятью в шахматах. Это лишь один из аспектов. К слову, нельзя однозначно утверждать, что память и только память отвечает за видение "финальной картины" варианта в процессе расчета. Здесь немаловажно, что тот же Блюменфельд говорит о "зрительной картине". Мало помнить в процессе расчета варианта, что, условно, белый слон перешел на a2, конь стоит на h4, а черная пешка сдвинулась с e6 - само по себе запоминание данного факта ничего не даст. Зато если, как говорил известный мастер, зрительно представить, то можно увидеть, что в случае h7-h6, да при короле на g8 белый конь может безнаказанно "прыгнуть" на g6. Помогает это увидеть лично мне куча выполненных примеров по тактике, и отложившийся благодаря ним мотив (привет, от Рихарда Рети!). Однако, где гарантия, что при этом я не забыл чего-то другого? Например, что выиграв на f8 качество, я не получу мат по последней горизонтали? Да, в конце концов, что качество я выиграю, но соперник получит более чем достаточную компенсацию? И если так получится, будет ли это говорить о том, что я плохо решал задачи на тему мата по последней горизонтали или мало работал с книжками по позиционной игре? Очевидно, нет.

"Легалевой теме" почти 270 лет, ее знает любой мало-мальски квалифицированный шахматист, а тем не менее, на нее по-прежнему продолжают попадаться. Как получали "спертые маты", так и продолжают получать. Потому что шахматы, в первую очередь, игра. И человечество давно бы ее забросило, если бы в ней все можно было предвидеть, предусмотреть, просчитать. Так-то, господа бесплодные мечтатели ;)
А мне футбольный фристайл больше нравится, чем сам футбол...)  А кто-то любит больше шахматные этюды решать и составлять, а не играть в шахматы...  ;D ;D
И фристайл, и этюды безусловно имеют право на жизнь, но речь о другом. Есть какие-то обычные компоненты игры, в которых можно "прокачивать скилл" хоть до бесконечности, а толку будет немного по отношению к самой игре.
"Однобокий специалист подобен флюсу".(с) :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 06. 10. 2017, 01:32:15
Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...
Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Далее для читающих, а вы можете не отвечать. Я неслучайно привел сравнение с футбольным фристайлом. Разве в футболе не имеет значения виртуозная техника обращения с мячом? Имеет. Только отчего-то выдающиеся фристайлеры (это которые самым разным образом умеют "чеканить" мяч, причем иные делать это могут помногу часов без остановки) не особо замечены на лучших футбольных аренах мира. И "чеканке" не уделяется такого большого внимания со стороны тренеров.

Аналогично и с памятью в шахматах. Это лишь один из аспектов. К слову, нельзя однозначно утверждать, что память и только память отвечает за видение "финальной картины" варианта в процессе расчета. Здесь немаловажно, что тот же Блюменфельд говорит о "зрительной картине". Мало помнить в процессе расчета варианта, что, условно, белый слон перешел на a2, конь стоит на h4, а черная пешка сдвинулась с e6 - само по себе запоминание данного факта ничего не даст. Зато если, как говорил известный мастер, зрительно представить, то можно увидеть, что в случае h7-h6, да при короле на g8 белый конь может безнаказанно "прыгнуть" на g6. Помогает это увидеть лично мне куча выполненных примеров по тактике, и отложившийся благодаря ним мотив (привет, от Рихарда Рети!). Однако, где гарантия, что при этом я не забыл чего-то другого? Например, что выиграв на f8 качество, я не получу мат по последней горизонтали? Да, в конце концов, что качество я выиграю, но соперник получит более чем достаточную компенсацию? И если так получится, будет ли это говорить о том, что я плохо решал задачи на тему мата по последней горизонтали или мало работал с книжками по позиционной игре? Очевидно, нет.

"Легалевой теме" почти 270 лет, ее знает любой мало-мальски квалифицированный шахматист, а тем не менее, на нее по-прежнему продолжают попадаться. Как получали "спертые маты", так и продолжают получать. Потому что шахматы, в первую очередь, игра. И человечество давно бы ее забросило, если бы в ней все можно было предвидеть, предусмотреть, просчитать. Так-то, господа бесплодные мечтатели ;)
А мне футбольный фристайл больше нравится, чем сам футбол...)  А кто-то любит больше шахматные этюды решать и составлять, а не играть в шахматы...  ;D ;D
И фристайл, и этюды безусловно имеют право на жизнь, но речь о другом. Есть какие-то обычные компоненты игры, в которых можно "прокачивать скилл" хоть до бесконечности, а толку будет немного по отношению к самой игре.
"Однобокий специалист подобен флюсу".(с) :)
Владимир, мне просто футбол не нравится..ну максимум уровень мировых топовых клубов и команд сборников и где много голов в игре... Хоккей, баскетбол, водное поло...ну все с хорошей динамикой в нападении и результативностью... ) Поэтому и написал про футбольный фристайл. А так я с вами согласен. Как пример, есть спортивный нахлыст, где в чистом поле (без водоема) спортсмены на точность по секторам закидывают эту снасть. Когда я своего знакомого, который был что-то типа чемпиона Москвы по этому действу спросил, а рыбу то ты часто ловишь? Он мне ответил..что совсем никогда ее и не ловил нахлытом... Вот такая рыбалка..понимаешь)
К


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 06. 10. 2017, 01:39:04
Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...
Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Видите ли в чем дело. Как-то задеть Вам меня не удастся, не тот у Вас уровень мастерства в литературном жанре. Проблема в том, что Ваш стиль общения вынуждает меня отвечать аналогично, чего я делать тут не могу, поскольку нас читают и мои ученики, и их родители. И не обращать внимания я тоже не могу. К сожалению, Ваши аргументы густо замешаны на личностных оскорблениях, которые нельзя пропустить. В определенном смысле Вы меня в угол загнали. Очень жаль, что дискуссия не получилась, потому что темы были затронуты очень интересные...

У Вас есть возможность этот разговор продолжить, если сможете держать себя в рамках элементарной вежливости...


Стоп, а где было личностное? Ну кроме рейтинга - тут, уж извините, не удержался. В остальном нет ничего личного - я в таком же духе отвечал бы любому другому, кто пробовал бы выдвигать подобные теории. Если вы оскорбляетесь, что какие-то ваши слова назыают чушью, то даже не знаю...
p.s. Ну и зря вы так меня недооцениваете. Я, конечно, не потягаюсь с почтенным Сергеем Федоровичем, у которого каждый пост как мини-пьеса, но при желании могу и перейти на высокохудожественный штиль. Перенапрягусь, правда ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 06. 10. 2017, 01:42:05
Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...
Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Далее для читающих, а вы можете не отвечать. Я неслучайно привел сравнение с футбольным фристайлом. Разве в футболе не имеет значения виртуозная техника обращения с мячом? Имеет. Только отчего-то выдающиеся фристайлеры (это которые самым разным образом умеют "чеканить" мяч, причем иные делать это могут помногу часов без остановки) не особо замечены на лучших футбольных аренах мира. И "чеканке" не уделяется такого большого внимания со стороны тренеров.

Аналогично и с памятью в шахматах. Это лишь один из аспектов. К слову, нельзя однозначно утверждать, что память и только память отвечает за видение "финальной картины" варианта в процессе расчета. Здесь немаловажно, что тот же Блюменфельд говорит о "зрительной картине". Мало помнить в процессе расчета варианта, что, условно, белый слон перешел на a2, конь стоит на h4, а черная пешка сдвинулась с e6 - само по себе запоминание данного факта ничего не даст. Зато если, как говорил известный мастер, зрительно представить, то можно увидеть, что в случае h7-h6, да при короле на g8 белый конь может безнаказанно "прыгнуть" на g6. Помогает это увидеть лично мне куча выполненных примеров по тактике, и отложившийся благодаря ним мотив (привет, от Рихарда Рети!). Однако, где гарантия, что при этом я не забыл чего-то другого? Например, что выиграв на f8 качество, я не получу мат по последней горизонтали? Да, в конце концов, что качество я выиграю, но соперник получит более чем достаточную компенсацию? И если так получится, будет ли это говорить о том, что я плохо решал задачи на тему мата по последней горизонтали или мало работал с книжками по позиционной игре? Очевидно, нет.

"Легалевой теме" почти 270 лет, ее знает любой мало-мальски квалифицированный шахматист, а тем не менее, на нее по-прежнему продолжают попадаться. Как получали "спертые маты", так и продолжают получать. Потому что шахматы, в первую очередь, игра. И человечество давно бы ее забросило, если бы в ней все можно было предвидеть, предусмотреть, просчитать. Так-то, господа бесплодные мечтатели ;)
А мне футбольный фристайл больше нравится, чем сам футбол...)  А кто-то любит больше шахматные этюды решать и составлять, а не играть в шахматы...  ;D ;D
И фристайл, и этюды безусловно имеют право на жизнь, но речь о другом. Есть какие-то обычные компоненты игры, в которых можно "прокачивать скилл" хоть до бесконечности, а толку будет немного по отношению к самой игре.
"Однобокий специалист подобен флюсу".(с) :)
Владимир, мне просто футбол не нравится..ну максимум уровень мировых топовых клубов и команд сборников и где много голов в игре... Хоккей, баскетбол, водное поло...ну все с хорошей динамикой в нападении и результативностью... ) Поэтому и написал про футбольный фристайл. А так я с вами согласен. Как пример, есть спортивный нахлыст, где в чистом поле (без водоема) спортсмены на точность по секторам закидывают эту снасть. Когда я своего знакомого, который был что-то типа чемпиона Москвы по этому действу спросил, а рыбу то ты часто ловишь? Он мне ответил..что совсем никогда ее и не ловил нахлытом... Вот такая рыбалка..понимаешь)
Рыбалка без рыбы, вот это да :o Что бы еще такое придумать? Например, фехтование без рапиры. Или баскетбол без корзины. Шахматы без королей. Тоже ничего будет ::)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 03:36:38
Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.
Сильнейшее преувеличение.
Стандартный набор старинных книг для "шахматного прогресса":
1. "Первая книга шахматиста", Панов
2. "Что нужно знать об эндшпиле", Авербах
3. "Как стать гроссмейстером", Котов
4. Нимцович (хотя здесь есть личные сомнения).

Естественно, эти книги можно заменить на более или менее аналогичные.

Книги же Ласкера, Капабланки, Тарраша, Рети и многие другие НЕ являются в прямом смысле учебниками шахмат, а должны рассматриваться как книги "для души", и действительно сомнительно, что ими будет зачитываться 7-8 летний ребенок.  Но вы же не переживаете, что 7-ий ребенок не читает Достоевского (только для примера). Придет время и прочтет (или не прочтет).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 03:49:45
Обучение игре го на больших досках и играм шахматного типа целесообразно начинать не ранее, чем в младшем школьном возрасте.
Замечу, что младший школьный возраст это 6-7 лет. Нужно ли их называть отгоршковыми?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 06. 10. 2017, 04:50:40
Которые сами приходят (10%) - нет. Которых родители приводят - да.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 06:28:24
Младший школьный возраст 7-10 лет. Всю жизнь так было пока оголтелые кто детей детства стремился лишить и спешит неизвестно куда детей в школу с 6 лет не потащили.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 06:33:17
Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.
Сильнейшее преувеличение.
Стандартный набор старинных книг для "шахматного прогресса":
1. "Первая книга шахматиста", Панов
2. "Что нужно знать об эндшпиле", Авербах
3. "Как стать гроссмейстером", Котов
4. Нимцович (хотя здесь есть личные сомнения).

Естественно, эти книги можно заменить на более или менее аналогичные.

Книги же Ласкера, Капабланки, Тарраша, Рети и многие другие НЕ являются в прямом смысле учебниками шахмат, а должны рассматриваться как книги "для души", и действительно сомнительно, что ими будет зачитываться 7-8 летний ребенок.  Но вы же не переживаете, что 7-ий ребенок не читает Достоевского (только для примера). Придет время и прочтет (или не прочтет).

Подавляющее большинство не доживёт в шахматах "До Достоевского" ибо среднее время нахождения детей в шахматах в детстве практически является константой и не меняется с советских времён. Это я на основании и личных наблюдений и статистики к которой получил доступ с 2013 года. Только когда начинали с 11 то доходили и до шахматного Достоевского, а когда стали начинать с соской во рту, то  и уровень рухнул, и профанация началась по полной и завязывать стали с 9-10 лет, а при переходе в среднюю школы процесс принимает коллапсический характер ибо шахматы превратились не в игру, а в игрушку-развивашку.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 06:56:28
Кстати, Михаил, а ведь в Германии, поди, с её клубной системой просто не может быть никакого скопления отгоршковых никаковских, которых притащили развивать шахматами логическое мышление? Не так ли? Ну вот те же самые клубы. Они что - набор туда устраивают и колхозы этих отгоршковых набирают чтобы например бабло заработать? Вряд ли. Cильно сумливаюсь. Водят в клубы поди приспособленных к шахматам малышей и в ограниченном количестве.
Это как я вот на сёги во Вроцлав ездил и там немецкие дети играли. Тут Only часто пишет про шахматных туристов имея в виду когда на первенство Европы по шахматам привозят детей которым там делать нечего и они заведомо мальчики для битья, а их всё равно тащат и тащат. Если бы такое бешенство было бы на данном этапе развития в сёги, то во Вроцлав бы припёрли детей которые всех правил игры не знают, однако ни про одного немецкого мальчика там этого было никак нельзя сказать, даже про маленьких близнецов, а уж подросток Эрик вообще очень достойно катал (это  я вспоминаю всех немцев которые там были).
Поди же и в шахматах так же. Уж если они там, то это:
- приспособленные к шахматам дети и тогда пофиг что они маленькие - я никогда не писал что ВСЕМ противопоказано заниматься шахматами на горшке
- да ещё поди и родители уже платят за дополнительные занятия и так далее
В России же, Михаил (вот конкретно в Москве) в шахматах набирают колхозы и всех подряд лишь бы бабло несли. И народ и несёт исправно.

Т.е. скорее всего вообще вы никогда не видели малолетних несчастных которых припёрли на шахматы, вы ни разу не были на турнирах которые оглашаются воплями СУДЬЯ! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД! по ходу всего соревнования - отсюда и ваши тексты о том, что я типа считаю детей дебилами и так далее.




Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 07:11:51
Кстати, было бы ещё интересно Ваше мнение по поводу статьи С. Корчицкого, ссылку на которую я давал.
Могу всем такой пример привести. Запросто можно набрать малышей, немного с ними позаниматься и я элементарно проведу вам турнир по игре пять в ряд (в рендзю о которых Корчицкий пишет есть специфическое правило фола запрещающая стороне начинающей игру делать определённую вилку) а пять в ряд это по факту просто продвинутые крестики и нолики. То, что в этой игре выигрывает начинающая сторона совершенно будет пофигу ибо для малышей это не играет роли - до такого не дойдёт. Так вот. И вы никто на таком турнире не услышите воплей СУДЬЯ! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД! Почему не услышите? А потому, что их попросту не будет - этих самых невозможных ходов в силу простоты правил.
А в шахматах вы такие вопли будете слышать постоянно хоть тресните, хоть застрелитесь, хоть обметодитесь по самые помидоры.
 


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 08:45:35
Младший школьный возраст 7-10 лет. Всю жизнь так было пока оголтелые кто детей детства стремился лишить и спешит неизвестно куда детей в школу с 6 лет не потащили.
Но статья, которую вы цитировали, написана в наше время, когда во всем мире младший школьный возраст: 6-8 лет. О чем мы спорим?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 08:47:16
Что это меняет?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 08:48:27
Частая ситуация в России кстати, ребёнку ещё шесть, в школу его ещё не отдали, пусть годик ещё побудет ребёнком - но на шахматы уже припёрли развивать мЫшление, и готовить к школе!!!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 06. 10. 2017, 08:51:18
В гомоку (пять в ряд без запрещённых ходов) в текущем столетии придумали простое правило, которое на некоторое время поставило в тупик компьютерные движки.
Играющий за белых ("нолики") после 3-го хода выбирает, за кого он будет продолжать играть, за крестики или за нолики.
Стороне, начинающей партию, становятся невыгодно слишком прямолинейно реализовывать выигрышную стратегию. 8)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 08:55:05
Я это знаю. Есть ещё вариант шесть в ряд, но начинающая сторона делает один ход, а дальше начинается по два хода с каждой стороны.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 09:03:57
Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.
Сильнейшее преувеличение.
Стандартный набор старинных книг для "шахматного прогресса":
1. "Первая книга шахматиста", Панов
2. "Что нужно знать об эндшпиле", Авербах
3. "Как стать гроссмейстером", Котов
4. Нимцович (хотя здесь есть личные сомнения).

Естественно, эти книги можно заменить на более или менее аналогичные.

Книги же Ласкера, Капабланки, Тарраша, Рети и многие другие НЕ являются в прямом смысле учебниками шахмат, а должны рассматриваться как книги "для души", и действительно сомнительно, что ими будет зачитываться 7-8 летний ребенок.  Но вы же не переживаете, что 7-ий ребенок не читает Достоевского (только для примера). Придет время и прочтет (или не прочтет).

Подавляющее большинство не доживёт в шахматах "До Достоевского" ибо среднее время нахождения детей в шахматах в детстве практически является константой и не меняется с советских времён.
Ну, зачем придумывать (или точнее обобщать свой личный опыт)? Вот стандартная схема (уровень сильного первого на выходе). Во дворцы пионеров приходили массово в 10 лет, занимались (2-3-4 раза в неделю) до 16 лет, делали перерыв на год для поступления в институт, когда совмещение действительно становилось мало возможным, и после года перерыва продолжали играть "за институты, за фабрики и заводы " и в индивидуальных турнирах (спортобществ). Ну, и где здесь "константа=4 года в шахматах"?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 09:08:27
Вы это рассказываете человеку который в учреждении допобразования отработал 27 лет и ещё четыре года имел и имеет отношение к статистике по всей Москве по всем детям шахматистам из всех организаций?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 09:09:49
А вы приводите в качестве примера топовую специализированную организацию (ДВОРЕЦ) которая в Москве такая вообще ОДНА!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 09:30:55
Кстати, Михаил, а ведь в Германии, поди, с её клубной системой просто не может быть никакого скопления отгоршковых никаковских, которых притащили развивать шахматами логическое мышление? Не так ли? Ну вот те же самые клубы. Они что - набор туда устраивают и колхозы этих отгоршковых набирают чтобы например бабло заработать? Вряд ли. Cильно сумливаюсь. Водят в клубы поди приспособленных к шахматам малышей и в ограниченном количестве.
Уже много раз писал, но еще раз:
1. В Германии набором большого числа детей в клуб (чем больше тем лучше)  "бабло" заработать нельзя.
2. В клуб принимают всех хоть приспособленных хоть нет. Обычно приходят дети лет в 7-8, а 6-летки являются "наблюдателями".
3. 90% денег на существование клуба (организаторов, тренеров, поездки на турниры) появляются через поиск спонсоров. Там, где нет спонсоров (только личные взносы)=сильных команд нет.
4. "Перекос" в сторону командных соревнований (по классике). Обычно через полгода занятий начинают играть вместе в одной команде с 50-летними любителями, ну и в детских, конечно.
5. На клубные "посиделки" 7-8 летних руководитель клуба просит приходить и детей перворазрядников и КМС, и родителей, для занятий и партий с малышами.
6. Через полгода такой жизни, уходят те, кого шахматы НЕ зацепили, остальные остаются в системе.




Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 09:35:22
А вы приводите в качестве примера топовую специализированную организацию (ДВОРЕЦ) которая в Москве такая вообще ОДНА!
"А вот сейчас обидно стало"(ц) Дворец это же главные враги соперники у нас были. СЮП рулил! :) :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 09:42:08
Кстати, четыре или шесть ничего не меняют, что в шесть притащили в 10 бросили, что в 6 притащили в 12 бросили. Пофигу веники. А немецкий опыт в России принципиально не воспроизводим.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 06. 10. 2017, 09:47:29
в 6 притащили в 12 бросили.
Как в начальной школе Японии. 8)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 09:48:15
Что вы конкретно имеете в виду, Анатолий?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 06. 10. 2017, 09:49:24
Я о возрасте учеников.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 09:51:13
Образовательные системы разных стран и народов могут очень и очень серьёзно отличаться даже в глобализированном мире. Простой пример про Японию Вам покажет  - почему. Научиться писать на европейском языке и писать на японском - совершенно разные мероприятия.
Это я о возрасте детей в начальной школе.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 09:55:30
Кстати, было бы ещё интересно Ваше мнение по поводу статьи С. Корчицкого, ссылку на которую я давал.
Статья полезная с точки зрения классификации разных игр по разным признакам. Собрано много интересной информации по разным играм. Но применять ее как руководство к действию: какую игру изучать раньше, а какую позже, я бы не стал. Здесь слишком много разных взаимоисключающих факторов. И для меня есть большая разница играть на уроках "в крестики-нолики (5) на тетрадном листе" или  быть участником шахматной тусовки.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 09:59:10
Так отгоршковое бешенство, Михаил, как раз и лишает подавляющее число участников процесса возможности стать участниками шахматной тусовки. Почему? Да потому, что притащенные в мир шахмат дети в том возрасте когда они в силу своего развития ещё не могли нормально заниматься шахматами, отсеиваются и не становятся участниками этой тусовки, что могло бы запросто произойти, если бы они просто пришли позже. Отгоршковое бешенство выполняет две задачи:
- селекция маленьких детей для зубодробильных шахмат на износ
- баблодельство
Всё остальное - шелуха.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 06. 10. 2017, 10:15:21
Так отгоршковое бешенство, Михаил, как раз и лишает подавляющее число участников процесса возможности стать участниками шахматной тусовки. Почему? Да потому, что притащенные в мир шахмат дети в том возрасте когда они в силу своего развития ещё не могли нормально заниматься шахматами, отсеиваются и не становятся участниками этой тусовки, что могло бы запросто произойти, если бы они просто пришли позже. Отгоршковое бешенство выполняет две задачи:
- селекция маленьких детей для зубодробильных шахмат на износ
- баблодельство
Всё остальное - шелуха.
Александр, но отгоршковское бешенство это проблема массовой тусовки, но на данный момент я вижу ещё одну проблему, что нет в шахматах сейчас активного взрослого ядра любителей 1600-2000..  они полностью выключены как класс из активной шахматной жизни, играя максимум на электронных площадках. А в том же ЦДШ играют активные пенсионеры, а людей среднего возраста единицы.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anviknik от 06. 10. 2017, 10:46:48
Так отгоршковое бешенство, Михаил, как раз и лишает подавляющее число участников процесса возможности стать участниками шахматной тусовки. Почему? Да потому, что притащенные в мир шахмат дети в том возрасте когда они в силу своего развития ещё не могли нормально заниматься шахматами, отсеиваются и не становятся участниками этой тусовки, что могло бы запросто произойти, если бы они просто пришли позже. Отгоршковое бешенство выполняет две задачи:
- селекция маленьких детей для зубодробильных шахмат на износ
- баблодельство
Всё остальное - шелуха.
Александр, но отгоршковское бешенство это проблема массовой тусовки, но на данный момент я вижу ещё одну проблему, что нет в шахматах сейчас активного взрослого ядра любителей 1600-2000..  они полностью выключены как класс из активной шахматной жизни, играя максимум на электронных площадках. А в том же ЦДШ играют активные пенсионеры, а людей среднего возраста единицы.
Вот, Sergey_B, и для этих людей в КЛУБАХ должны создаваться нормальные условия , чтобы они могли после работы прийти туда , и не только поиграть в шахматы , но и попить кофейку , послушать новости по телевизору , и чтобы это было недалеко от их дома..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 06. 10. 2017, 11:05:32
Так отгоршковое бешенство, Михаил, как раз и лишает подавляющее число участников процесса возможности стать участниками шахматной тусовки. Почему? Да потому, что притащенные в мир шахмат дети в том возрасте когда они в силу своего развития ещё не могли нормально заниматься шахматами, отсеиваются и не становятся участниками этой тусовки, что могло бы запросто произойти, если бы они просто пришли позже. Отгоршковое бешенство выполняет две задачи:
- селекция маленьких детей для зубодробильных шахмат на износ
- баблодельство
Всё остальное - шелуха.
Александр, но отгоршковское бешенство это проблема массовой тусовки, но на данный момент я вижу ещё одну проблему, что нет в шахматах сейчас активного взрослого ядра любителей 1600-2000..  они полностью выключены как класс из активной шахматной жизни, играя максимум на электронных площадках. А в том же ЦДШ играют активные пенсионеры, а людей среднего возраста единицы.
Вот, Sergey_B, и для этих людей в КЛУБАХ должны создаваться нормальные условия , чтобы они могли после работы прийти туда , и не только поиграть в шахматы , но и попить кофейку , послушать новости по телевизору , и чтобы это было недалеко от их дома..
Только для этого нет никаких предпосылок, клубы коммерческие находятся в зачаточной стадии, когда им про то надо выжить, став рентабельными. Да и ещё много факторов, которые мешают это осуществить. Пока тенденции негативные, центробежные.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 11:32:07
Cовершенно верно. Дивергентная фаза развития динамической нелинейной системы.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 06. 10. 2017, 11:33:57
нет в шахматах сейчас активного взрослого ядра любителей 1600-2000..  они полностью выключены как класс из активной шахматной жизни, играя максимум на электронных площадках. А в том же ЦДШ играют активные пенсионеры, а людей среднего возраста единицы.
Вот, Sergey_B, и для этих людей в КЛУБАХ должны создаваться нормальные условия , чтобы они могли после работы прийти туда , и не только поиграть в шахматы , но и попить кофейку , послушать новости по телевизору , и чтобы это было недалеко от их дома..
А недалеко от дома - это и есть дома, рядом с интернетом, телевизором и кофемашиной.8)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 06. 10. 2017, 12:25:58
нет в шахматах сейчас активного взрослого ядра любителей 1600-2000..  они полностью выключены как класс из активной шахматной жизни, играя максимум на электронных площадках. А в том же ЦДШ играют активные пенсионеры, а людей среднего возраста единицы.
Вот, Sergey_B, и для этих людей в КЛУБАХ должны создаваться нормальные условия , чтобы они могли после работы прийти туда , и не только поиграть в шахматы , но и попить кофейку , послушать новости по телевизору , и чтобы это было недалеко от их дома..
А недалеко от дома - это и есть дома, рядом с интернетом, телевизором и кофемашиной.8)

Глубина-глубина, я не твой… Отпусти меня, глубина… Лукьяненко...

    


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 06. 10. 2017, 02:55:17
Играют суровые онлайновые шестисотники 8)

(http://forum.gambiter.ru/fen/chess.php?coord&fen=rn4nr/ppp1kBp1/3p4/4p1N1/4P3/2PP2p1/PP3qP1/RNBQ2K1)


Цитировать
[Event "FICS rated blitz game"]
[Site "FICS freechess.org"]
[FICSGamesDBGameNo "417842424"]
[White "PinkFloydWall"]
[Black "fmot"]
[WhiteElo "1566"]
[BlackElo "1669"]
[WhiteRD "19.6"]
[BlackRD "34.8"]
[TimeControl "180+0"]
[Duration "0:02:13"]
[Result "0-1"]
[LongResult "White checkmated"]

1. e4 e5 2. Bc4 Qf6 3. Nf3 Bc5 4. h3 d6 5. d3 h5 6. O-O Bg4 7. hxg4 hxg4 8. Ng5 g3 9. Bxf7+ Ke7 10. c3 Bxf2+ 11. Rxf2 Qxf2#  {White checkmated} 0-1
http://ficsgames.org/cgi-bin/show.cgi?ID=417842424


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 06. 10. 2017, 03:53:08
Играют суровые онлайновые шестисотники 8)
Смех смехом, а жертва на g4 была вполне себе осознанной. Да и вся игра черных, в общем-то. Хоть и некорректной :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 05:06:01
Так отгоршковое бешенство, Михаил, как раз и лишает подавляющее число участников процесса возможности стать участниками шахматной тусовки. Почему? Да потому, что притащенные в мир шахмат дети в том возрасте когда они в силу своего развития ещё не могли нормально заниматься шахматами, отсеиваются и не становятся участниками этой тусовки, что могло бы запросто произойти, если бы они просто пришли позже. Отгоршковое бешенство выполняет две задачи:
- селекция маленьких детей для зубодробильных шахмат на износ
- баблодельство
Всё остальное - шелуха.
Александр, но отгоршковское бешенство это проблема массовой тусовки, но на данный момент я вижу ещё одну проблему, что нет в шахматах сейчас активного взрослого ядра любителей 1600-2000..  они полностью выключены как класс из активной шахматной жизни, играя максимум на электронных площадках. А в том же ЦДШ играют активные пенсионеры, а людей среднего возраста единицы.
Вот, Sergey_B, и для этих людей в КЛУБАХ должны создаваться нормальные условия , чтобы они могли после работы прийти туда , и не только поиграть в шахматы , но и попить кофейку , послушать новости по телевизору , и чтобы это было недалеко от их дома..
Сомнительно, что такое получится. Стимул "пойти в место, где можно сыграть в шахматы и попить кофейку" очень слабый. А вот участвовать в создании сильных клубных шахматных команд, помочь своим детям и друзьям детей создать сильные детские команды, это очень сильные стимулы.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 06. 10. 2017, 05:06:48
Так отгоршковое бешенство, Михаил, как раз и лишает подавляющее число участников процесса возможности стать участниками шахматной тусовки. Почему? Да потому, что притащенные в мир шахмат дети в том возрасте когда они в силу своего развития ещё не могли нормально заниматься шахматами, отсеиваются и не становятся участниками этой тусовки, что могло бы запросто произойти, если бы они просто пришли позже. Отгоршковое бешенство выполняет две задачи:
- селекция маленьких детей для зубодробильных шахмат на износ
- баблодельство
Всё остальное - шелуха.
Александр, но отгоршковское бешенство это проблема массовой тусовки, но на данный момент я вижу ещё одну проблему, что нет в шахматах сейчас активного взрослого ядра любителей 1600-2000..  они полностью выключены как класс из активной шахматной жизни, играя максимум на электронных площадках. А в том же ЦДШ играют активные пенсионеры, а людей среднего возраста единицы.
Вот, Sergey_B, и для этих людей в КЛУБАХ должны создаваться нормальные условия , чтобы они могли после работы прийти туда , и не только поиграть в шахматы , но и попить кофейку , послушать новости по телевизору , и чтобы это было недалеко от их дома..
Сомнительно, что такое получится. Стимул "пойти в место, где можно сыграть в шахматы и попить кофейку" очень слабый. А вот участвовать в создании сильных клубных шахматных команд, помочь своим детям и друзьям детей создать сильные детские команды, это очень сильные стимулы.
Шта? ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anviknik от 06. 10. 2017, 05:35:02

Сомнительно, что такое получится. Стимул "пойти в место, где можно сыграть в шахматы и попить кофейку" очень слабый. А вот участвовать в создании сильных клубных шахматных команд, помочь своим детям и друзьям детей создать сильные детские команды, это очень сильные стимулы.
Да с детскими командами все ясно.. Их можно и надо создавать.. Что со взрослыми командами делать то будем ? Как их организовать ? У них то какие стимулы ?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 06. 10. 2017, 05:47:16

Сомнительно, что такое получится. Стимул "пойти в место, где можно сыграть в шахматы и попить кофейку" очень слабый. А вот участвовать в создании сильных клубных шахматных команд, помочь своим детям и друзьям детей создать сильные детские команды, это очень сильные стимулы.
Да с детскими командами все ясно.. Их можно и надо создавать.. Что со взрослыми командами делать то будем ? Как их организовать ? У них то какие стимулы ?
Дети вырастут и станут взрослыми)...Ну или на худой конец пап и мам шахматистов приглашать..семейные команды крепкие). Вот команда Яриковых у вас уже есть.. ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 06. 10. 2017, 05:50:54

Сомнительно, что такое получится. Стимул "пойти в место, где можно сыграть в шахматы и попить кофейку" очень слабый. А вот участвовать в создании сильных клубных шахматных команд, помочь своим детям и друзьям детей создать сильные детские команды, это очень сильные стимулы.
Да с детскими командами все ясно.. Их можно и надо создавать.. Что со взрослыми командами делать то будем ? Как их организовать ? У них то какие стимулы ?
И  извините, как вы будете привлекать сильных детей? Своих вырастете? Пригласите? А обеспечить им нормальное обучение, турнирную практику? С рапидами, да блицами, которые вы проводите далеко не уедешь..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 06:05:53

Сомнительно, что такое получится. Стимул "пойти в место, где можно сыграть в шахматы и попить кофейку" очень слабый. А вот участвовать в создании сильных клубных шахматных команд, помочь своим детям и друзьям детей создать сильные детские команды, это очень сильные стимулы.
Да с детскими командами все ясно.. Их можно и надо создавать.. Что со взрослыми командами делать то будем ? Как их организовать ? У них то какие стимулы ?
Смешанные командные соревнования: в одной команде и взрослые и дети. Раскладка хорошего немецкого  клуба приблизительно такая: 70 человек-12 человек команда (8 основа+4 запасных), 10-12-человек-профессионалы, играющие за деньги, человек 30-дети от 8-21, оставшиеся играющие 25-30 человек-все каким-то образом связаны с детскими шахматами (тренеры-любители, студенты, родители и родственники детей).
И еще: интересно, почему взрослые шахматисты считают, что им турниры должен организовывать....как это Никита...мм Владимирович (ну если ошибся то ПШ меня поправит :)).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 06:15:33
Да потому, что мы платим налоги а этим господам на организацию турниров государство просто это наше бабло отдаёт. Вы не в курсе, Михаил, что в России аккредитованные шахматные федерации-педерации просто тупо получают деньги из бюджета нашего города и в Москве это несколько миллионов рублей каждый год. НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 06:51:25
Да потому, что мы платим налоги а этим господам на организацию турниров государство просто это наше бабло отдаёт. Вы не в курсе, Михаил, что в России аккредитованные шахматные федерации-педерации просто тупо получают деньги из бюджета нашего города и в Москве это несколько миллионов рублей каждый год. НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ.
Это все очень плохо, конечно, но непонятно, какое это имеет отношение к тому, что 50-60 "взрослых мужиков" НЕ могут организовать командные первенства г. Мытищи. Скорее всего им это просто не нужно


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 06:59:45
Про Мытищи я не знаю, я писал про Москву. Есть старое-старое традиционное детское соревнование командное в Москве (8+2) которое чинуша Елецкий уже лет как восемь назад лишил официального статуса. Так вот. У федерации-педерации президент олигарх, соревнование всё ещё массовое достаточно, всё ещё проходит как-то но по принципу спасению утопающих дело рук самих утопающих с финансированием ноль рублей и ноль копеек и где хотите там и проводите, как хотите, так и проводите - турнир не из ЕКП!!!!
А там нужно-то совсем немного, из тех самых миллионов, однако ж ФИГВАМ.
С этого жульё из федерации-педерации ничего не заработает, то ли дело воровать бюджетное бабло на всеобуч вместе с воровским департаментом образования Москвы  - вот это ДЕЛО.
А тут какие-то шахматы, какие-то детские команды... Фигня на постном масле-  одним словом.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 07:09:28
А тут какие-то шахматы, какие-то детские команды... Фигня на постном масле-  одним словом.
Разговор шел про организацию шахматных турниров для взрослых. Детские шахматные соревнования -другая тема.
Тем более организация финансирования шахматного мира.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 06. 10. 2017, 07:21:24
Да, да, я прекрасно помню, что в этой стране всё лучшее - ДЕТЯМ!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anviknik от 06. 10. 2017, 07:26:42
А тут какие-то шахматы, какие-то детские команды... Фигня на постном масле-  одним словом.
Разговор шел про организацию шахматных турниров для взрослых. Детские шахматные соревнования -другая тема.
Тем более организация финансирования шахматного мира.

Командные соревнования для взрослых организовывать намного труднее , чем детские.. Здесь поговорил с родителями..да-нет..
Взрослых же надо по-уговаривать - а какие призы ? а как добираться будем ? а чего такой большой турнирный взнос ? 


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 06. 10. 2017, 07:50:36
Командные соревнования для взрослых организовывать намного труднее , чем детские.. Здесь поговорил с родителями..да-нет..
Взрослых же надо по-уговаривать - а какие призы ? а как добираться будем ? а чего такой большой турнирный взнос ? 
Ну давайте найдем решение с помощью простых примеров. Начало 80-х Москва-командное первенство вузов -несколько лиг, 9-12 туров. Что вы думаете кого-то нужно было уговаривать сыграть за институт? Еще и обидно было, когда на спичках вытаскивали кому не играть. Или вы считаете, что в то время институты располагались на "пятачке около Кремля". Да в одну Тимирязевку ездить "задолбаешься" :'(.  В первенствах районов за организации играли "взрослые мужики" и что их нужно было уговаривать?
Разговор должен быть совсем на другую тему: 1. нужны ли взрослым шахматистам-любителям командные соревнования, построенные на принципах самоорганизации; 2. у каждой команды должно быть помещение, в котором будут проводиться соревнования. Нет помещения у всех команд-забудьте про регулярные турниры, про клубную систему.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anviknik от 06. 10. 2017, 08:14:01

Ну давайте найдем решение с помощью простых примеров. Начало 80-х Москва-командное первенство вузов -несколько лиг, 9-12 туров. Что вы думаете кого-то нужно было уговаривать сыграть за институт? Еще и обидно было, когда на спичках вытаскивали кому не играть. Или вы считаете, что в то время институты располагались на "пятачке около Кремля". Да в одну Тимирязевку ездить "задолбаешься" :'(.  В первенствах районов за организации играли "взрослые мужики" и что их нужно было уговаривать?
Разговор должен быть совсем на другую тему: 1. нужны ли взрослым шахматистам-любителям командные соревнования, построенные на принципах самоорганизации; 2. у каждой команды должно быть помещение, в котором будут проводиться соревнования. Нет помещения у всех команд-забудьте про регулярные турниры, про клубную систему.
1)Студенты и "взрослые мужики" - это две разные группы людей по своему укладу жизни..
2) Да , раз в год в первенстве района можно поиграть "взрослым мужикам "на командном турнире без всяких уговоров..
Поиграли и разбежались...
3) В своем Клубе , если "взрослые мужики " собираются там раз в неделю по пятницам поиграть друг с другом , то наверное им будет интересно 1-2 раза в месяц поиграть своей командой и с другим Клубом в другом месте..
4) Где организованы за рубежом Клубы ? Правильно , в барах и кафе.. Играют и тренируются там они бесплатно..Поиграли и поужинали.. У нас же на турниры приходят со своим термосом с чаем и бутербродами в газете.. такой вот менталитет и бедность..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 07. 10. 2017, 02:45:46

Ну давайте найдем решение с помощью простых примеров. Начало 80-х Москва-командное первенство вузов -несколько лиг, 9-12 туров. Что вы думаете кого-то нужно было уговаривать сыграть за институт? Еще и обидно было, когда на спичках вытаскивали кому не играть. Или вы считаете, что в то время институты располагались на "пятачке около Кремля". Да в одну Тимирязевку ездить "задолбаешься" :'(.  В первенствах районов за организации играли "взрослые мужики" и что их нужно было уговаривать?
Разговор должен быть совсем на другую тему: 1. нужны ли взрослым шахматистам-любителям командные соревнования, построенные на принципах самоорганизации; 2. у каждой команды должно быть помещение, в котором будут проводиться соревнования. Нет помещения у всех команд-забудьте про регулярные турниры, про клубную систему.
4) Где организованы за рубежом Клубы ? Правильно , в барах и кафе.. Играют и тренируются там они бесплатно..Поиграли и поужинали.. У нас же на турниры приходят со своим термосом с чаем и бутербродами в газете.. такой вот менталитет и бедность..
Это не совсем так (а точнее совсем не так). Кафе-постоянное место для командных соревнований только у  "слабых клубов", которые детскими соревнованиями не интересуются. Большинство же клубов ищут постоянное помещение, где можно проводить
 (по субботам и воскресеньям)  скажем 16 партий одновременно.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 07:39:45
А я всё же рискну вернуться к вопросы о методиках.
И хочу Марку написать и всем остальным следующее. Так вот получилось у меня по жизни, что я теперь имею определённый опыт и наблюдение за детьми не в одной игре (шахматы) а уже в двух. Ещё и сёги. И хочу написать следующее по поводу методик и прочей хрени...
Мало на что это влияет вообще по сравнению с генетикой.

На начальном уровне освоения игра в шахматы в принципе не требует никаких таких особых познаний, как, в сущности, и японские шахматы сёги.
Итак, давайте разберёмся что в принципе нужно знать.
Нужно узнать правила, начиная с того как ходят фишки и прочие подробности (довольно специфические в шахматах всё, что связано с рокировкой - когда можно, когда нельзя, взятием на проходе (просто отдельный особый ход) ситуации пата что это именно ничья.
В сёги сложность правил состоит только в том, что в них больше фишек, есть некоторые ограничения на ходы  - частности нельзя сдваивать пешки сбросом с руки и ставить мат пешкой) но зато нет никакого пата, короля вообще можно бить и это немедленно заканчивает игру.
Этим сёги крайне выгодно отличаются в нынешние времена от шахмат поскольку именно оставление короля под боем в обычных шахматах заставляет детей как оглашенных орать СУДЬЯ! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД! А в японских шахматах во-первых самому судье пофиг кто там оставил короля под боем - не заметил этого - твои проблемы, а во-вторых и орать нечего - побил оного короля и зафиксировал победу.
Вы Марк, как и я собственно, работаете с группами детей. А посему дальше получается так, что можно конечно пытаться на занятиях разбирать с детьми партии (в шахматах я эту дурь всё-таки делаю - хотя это дурь и всё равно всё у всех не посмотришь и вообще в условиях такого ограничения по времени это не разбор а хрень на постном масле) но в сёги уже нет и не заставляю детей писать партии вообще просто потому, что это реальный садизм.
Разбор и шахматных-то партий с начинающими это пытка нереальная (а всё возраст между прочим) а в сёги это будет просто нереальный трындец ибо название фишек надо писать по английски, помнить про значки вброса, про значки превращения, вместо привычных e4 теперь всё наоборот и 4e да ещё и координатная сетка едет справа-налево, а не слево направо - ну всё наоборот. К тому же ещё, нигде в Европе и России никто не станет делать турниры по сёги с контролем более получаса на партию + байоми минута после окончания основного времени. А на детском ПЕ например играли 20 минут на игру + байоми 40 секунд на ход.
Таким образом, на обычных занятиях я в принципе вообще с ними их партии разбирать не могу.

Но это всё особо и не нужно на самом деле и вот - почему. Итак, дети освоили правила игры и начали играть. И с самого начала за штурвал процесса встаёт не тренер с его методиками а ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО ГЕНЕТИКА! - а попросту говоря ПРИРОДА-МАМА!
Кому-то это всё даётся легко, кому-то посложнее,а ещё кое-кого вообще зря припёрли на это всё ИБО РАНО!
В результате более приспособленные дети начинают выигрывать у менее приспособленных детей и начинается незримый процесс который начинает расширять пропасть между ними. Выигрывать крайне приятно и повышает самооценку и ребёнку начинает нравится игра (о которой он возможно вообще ничего не знал в принципе даже о её существовании как это зачастую имеет место с сёги)
Разные наивные должны наверное полагать, что ребёнку должна понравится сложность игры и её красота и логические конструкции и прочая и прочая и прочая но сие есть очевидный бред сивой кобылы в лунную ночь ибо он этого всего вообще оценить не может в принципе, а вот тот факт, что он в оной игре выигрывает или проигрывает оценить может. Правда, это касается далеко не всех, так как на подобные занятия (Владимир знает) ещё и ходят маленькие и не очень маленькие пофигисты которым реально пофиг как закончится игра и между прочим, их довольно заметное число. Этот феномен требует отдельного анализа и я сейчас это опущу)
И вот у весьма ограниченного числа чаще выигрывающих детей (т.е. генетически более приспособленных) начинает просыпаться ещё и познавательный интерес. А в нынешнее время - ой ты господи - да информации выше крыши. Смотри ютуб, играй на серверах (это всё и к той и другой игре относится а уж к шахматам - ДА ПРОСТО МОРЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ)
Всё! Понеслась как говорится. И эти дети начинают вырываться вперёд. Разница между миром шахмат в нашей стране и миром сёги правда есть разумеется и существенная ибо в шахматах для дальнейшего движения вперёд такому ребёнку тут же потребуется частный тренер, тут же потребуются иные расходы для родителей так как они практически точно подсядут на поездки на турниры и прочая и прочая и прочая..
В сёги частного тренера ты попросту не найдёшь, но это в данном случае мелкие детали.
Я же писал о методиках? Не так ли? Ну Марк теперь расскажите мне неужели вы полагаете, что в рамках групповых занятий вы сможете придумать что-то такое-растакое что позволит
- "дуракам" стать "умнее"
- "Дуракам" перегнать "Умных"
И так далее. Надеюсь, что понятно, что я имею в виду.
Что в принципе Вы можете противопоставить ПРИРОДА-МАМЕ (генетики ребёнка), СОВРЕМЕННОМУ ИНФОРМАЦИОННОМУ МИРУ (если ребёнок сам начнёт пользоваться всеми возможностями которые есть в этом вопросе - но опять же это должен быть ребёнок которому его генетика это позволит сделать)
Частному тренеру который будет заниматься с ребёнком индивидуально и например сможет смотреть все вообще его партии и так далее.

Могут ли вообще существовать такие методики?
Условно говоря, пришёл в секцию, а тут тебе тренер показал задачки с эффектом 25 кадра и ты усилил свою игру больше, чем более приспособленный к шахматам ребёнок занимающийся частным тренером, смотрящий шахматные лекции на ютубе и играющий на игровом сервере за три месяца занятий.
Так вот. Таких методик в принципе не существует.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 08:00:36
А теперь о главном. Разница между нынешними временами и тем, что было раньше, состоит в том, что отгоршковое бешенство принципиально делает невозможной в подавляющем большинстве случаев эффективном работу человека, который занимается с группами детей.
Ибо из-за того, что дети маленькие, им нужны шахматные няньки и одержимые шахматами родители и тогда и только тогда будет осязаемый образовательный результат и они реально научатся играть.
Т.е. без частного тренера никуда.
Без поездок на турниры никуда.
Без бабла вообще никуда.
Никуда, никуда, никуда...
Место остальных около параши и в силу того, что их тащат играть в шахматы в маленьком возрасте подавляющее  их число вообще ничему путному не научатся, а результат по рейтингу в районе силы игры 1300- 1400 уже можно будет рассматривать как выдающийся (это я про массовку) если это было сделано за несколько лет, ребёнок ухитрился не бросить шахматы, а родители не могли или не хотели весь ему этот комплекс дополнительный организовать ибо у них бабла просто не было или желания или времени... Совсем хренью занимаются те родители, кто такой же результат из маленьких детей выбивают затратив кучу бабла т.е. вкладывая свои силы, время, деньги в занятия с ребёнком который попросту не приспособлен к шахматам (возможно то и в силу возраста так как такое только с маленькими и делают ведь мы живём в эпоху отгоршкового бешенства)
А дело всё в том, что по хорошему и 1300-1400 это вообще ни о чём а взрослый человек может не особо напрягаясь на 1600 научиться играть просто за счёт практики. Ну вот как Лев Толстой например ... А может даже и серьёзно посильнее если больше внимания этому уделит.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 07. 10. 2017, 08:12:03
У нас в Салехарде пошли дети и внуки первых выпускников. То есть в семье общаются поколения с помощью шахмат. Как у Ульяновых. (Я ни на что не намекаю  ;D)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ZYI от 07. 10. 2017, 09:31:47
   Читая полемику между Мытищинцем и А.В.,чувствую себя ,как та обезьяна,которая не знала куда ей пойти :к умным или к красивым.Чью сторону поддержать,т.к. всю свою тренерскую жизнь я в этой проблеме?
   У меня пошел 25-ый год работы с дошкольниками(это единичные экземпляры,родителям которых не могу отказать,т.к.группы таких не набираю уже второй год).Опыт,как видите, большой.Можно сказать,что "отгоршковость "в Крыму пошла от меня.
   Коллеги оба во многом правы.Образовательный процесс-это два участника:дети и педагог. Мытищинец отстаивает сторону педагога,а А.В.-детей с их генетикой.Но я больше склонен в сторону педагога.Вспоминаю 2013 год.В Крыму решили вводить шахматный всеобуч.Собрали в ШШ школе народ.Болтали-болтали с трибуны.А потом -бац:пусть ZYI поделится методиками и методами работы.Еще таким тоном,что не захотелось вообще ничего говорить.Методика-то что---не проблема.А вот методы,как доводить это до ребенка-это уже профессионализм.
Тут-то извините.Чего бисер-то метать.Поэтому,уважаемый  Мытищинец,такие как Вы,смогут перебрав кучу детей,найти те алмазики,которые будут прославлять страну(не пафосно,а?) и своих родителей.
   Если...хватит сил,желаний и адекватной оплаты за свои труды(а как без этого) ;).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 09:44:28
И кому я подарю эти алмазики которые найду? Московским спортивным школам которые всю жизнь меня считали полным дерьмом?
Им? И они сделают из этих алмазиков чемпиона мира?
ФИГВАМ. Какая разница что у меня самый сильный парнишка стал ММ никуда не уходя из секции что в ту же силу примерно играет который ушёл из секции но потом учился в спортшколе. И тот и другой для спорта высших достижений - НИ О ЧЁМ.
Один ещё играет и видимо пока ещё в вузе учится, другой работает в РШФ.

КАКАЯ РАЗНИЦА?

И это самые сильные за все годы работы. Ну ещё был мальчик (опять же до конца школы занимавшийся у меня. МФ. Чемпион Москвы до 18 лет в своё время. Сейчас работает программистом.
КАКАЯ РАЗНИЦА?

А вот абсолютно никакой. Ибо всё детерминируется генетикой.
Вот только у меня лично нет никакого желания быть поставщиком способных детей для спортивных школ и именно поэтому...
Ну... Как бы понятнее объяснить. Я технически не могу сразу отменить у себя тут шахматы и уйти в сёги на сто процентов, но этот тренд попросту намечен. Это моё долгосрочное планирование во всяком случае. Идеальная цель. Сейчас я без шахмат обойтись не могу и из-за этого (поскольку я физически всё равно не могу работать плохо) у меня опять есть определённые риски сделать московским шахматным спортшколам такие подарки. Это данность и я её принимаю. Свести такие риски на нет можно только одним способом. Но для этого на Вадковском в моём исполнении шахмат не должно остаться в принципе. А способные дети которых изначально учили играть в японские шахматы шахматным спортшколам Москвы совершенно не нужны!  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 10:07:58
Небольшая шахматная секция без упора на командные соревнования по большому счёту бессмысленна.
А в эпоху отгоршкового бешенства любая маленькая секция в смысле детских командников (я про секцию с одним тренером) становится абсолютно не конкурентоспособна.
Поэтому в смысле шахмат (лично для меня) эта игротека которая у меня теперь на работе - совершенно бессмысленна.
А я вот лично не хочу работать селекционером для спортивных школ. Не хочу и всё. Вот так у меня сложилась жизнь и прошлом ничего изменить вообще нельзя в принципе как вы все понимаете. Я нашёл выход лично для себя, но сейчас у меня ещё переходный период и не более того. А бессмысленна такая маленькая секция вот потому что.
- ШАХМАТЫ НИЧЕГО НЕ РАЗВИВАЮТ ИЗ ТОГО О ЧЁМ ВЕШАЕТСЯ ЛАПША НА УШИ РОДИТЕЛЯМ И Я ОБ ЭТОМ ПРЕКРАСНО ЗНАЮ.
И тогда остаётся только два смысла. Селекция для спортшкол (всё равно бессмысленно по гамбургскому счёту - смотрите что я выше написал) и камера хранения - что вообще бред так как это в моём понимании унижает шахматы, но отгоршковое бешенство породило эту ситуацию с которой я ничего попросту сделать не могу. Дети из таких секций априори чужие на праздничке шахматной жизни.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ZYI от 07. 10. 2017, 10:59:11
Я с Вами согласен.Я тоже не хочу кому-то поставлять алмазики.Эту проблему затронул Шерешевский в "Моей методике":"Я не знаю,страдает ли передающий своего воспитанника тренер в материальном плане,и если да,то это вопрос к РШФ,который надо обязательно решить".
В материальном плане Москва стоит особняком.Доходы не сравнимы с периферией.Почему я,выполняя такую же работу,как в столице или в симферопольской ШШ,получаю меньше.Почему моя жена,работая в симферопольской гимназии,выполняя госзаказ в 3-4 раза получает меньше.При Союзе з/п по всей территории(кроме севера) была одинакова.При той Украине у всех было одинаково.
Поэтому,пока не будет изменений в этом плане,результаты будут в Москве(если будут).

И вот представьте.За 25 лет у меня не было ни одного КМС!!!Как сказал в конце прошлого года kalio("ГУРУ") маме моего чемпиона ПЛ13,переманивая их к себе за моей спиной,что я "ограничен"."Да.Я стар. Я очень стар. Я superstar". ;D И ,пока будут такие как он,алмазики будут не находится.Расставание с тем же Карякиным произошло из-за него же.Он,опять же за моей спиной,по несколько раз обрабатывал отца  Сергея.Кто я? Кто он(методики,бесплатно буду).А Сергею ехать на ЧМ надо."Достучался" до них.Но к нему они не пошли.Если что,далее будет ;).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 11:03:27
Не... Ну кмс-ы то как раз у меня были и я даже сходу и не скажу - сколько. Но в районе десятка точно.
И про Москву всё правильно.

А если совсем детализировать, я имею в виду крайне простую вещь. Детям которые занимаются в таких секциях где один тренер, абсолютно негде что-то выиграть вообще.
Всякие коммерческие турниры по рейтингу скажете? Те же самые турниры в РШШ например.
Ничего против не имею, кроме того сам же в общем на это и работаю (смотрите рейтинг ОРР).
Вот только для меня (как тренера) это ни о чём и никогда не будет о чём ибо у меня был совершенно иной опыт до наступления эпохи отгоршкового бешенства которая это всё убила, а я не могу поменять ничего в прошлой жизни как и вообще никто и никогда этого сделать не мог и не сможет. У Марка такого опыта не было и он смотрит на шахматный мир совершенно иными глазами. А я так на это уже смотреть физически не могу.
А вот любительские сёги в силу крайне низкой конкуренции но на фоне уже всё-таки созданной системы соревнований такую возможность дают. Вот и вся разница.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 11:15:14
Про спортшколы кстати, пару лет назад одна мама забрала у меня из секции ребёнка в спортшолу. Ребёнок не звёздный но иные подробности я писать не буду так как тогда рискую фактически написать ЗАБРАЛИ ТАКОГО-ТО И ТАКОГО-ТО а я такого никогда не делаю.
Я случаи описываю, а не персоналии.
Так вот. А теперь я получаю письмо, что всё де хорошо но вот с нами партии никто не смотрит, не могли бы вы по скайпу и сколько это стоит.
Ребёнок ходил ко мне года три наверное не меньше, но мама его так и не поняла, что мне НЕ НУЖНЫ ДЕНЬГИ ЗА ЭТО!
Если бы были нужно было так зарабатывать, да не вопрос на самом деле. Сел бы дома перед компьютером, на сайте вывесил бы объяву что занимаюсь так-то и так-то, час стоит столько-то и столько-то и перестал бы ходить на работу и сократил бы нагрузку.
Она не понимает, что мне нужна отдача. Я занимаюсь по интернету с детьми но это особые случаи.

А ведь когда в спортшколу уходили думали поди что там ...
ЩАЗ! Там ровным счётом отбор и селекция. Будешь лучшим или одним из лучших - с тобой будут заниматься, нет - будешь массовкой ни о чём - балластом для количества...
Если бы это понимали родители у полутора десятков московских подростков началась бы иная жизнь в шахматах совершенно.
Полно в спортшколах сидит детей ниочёмных для спортшкол но того возраста с которым мне было бы отлично работать и для них бы польза была и я бы в них всю душу вкладывал, но они там сидят никому ненужные, а меня здесь (на моей работе) отгоршковыми заваливают...
Нет в мире совершенства, как говорил Лис маленькому Принцу.

Но того, о чём я написал, разумеется не будет никогда. Т.е. у меня никогда не будет шахматной группы чтобы там были только подростки. Отгоршковое бешенство, понимаешь...

Это я к тому, чтобы не писали и не начали проситься. Поздно. Мой выбор в смысле сёги всем тут понятен (вот туда возьму на раз) А так у меня переполнена шахматная группа. Мне даже доплачивать хотят... Вот же бред. Их на занятия ходит человек по 15-17 и это не предел судя по всему - эффективность никакой - ибо чем больше народу, тем меньше кислороду - А ПЛАТИТЬ ЗА ЭТО СОБИРАЮТСЯ БОЛЬШЕ!

И-ДИ-О-ТИЗМ!




Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ZYI от 07. 10. 2017, 11:20:00
Пока  kalio был ст.тренером у нас,априори не могло быть КМС-ов у меня.В те бедные годы он "делал трансферы" и перекупал интересных детей у разных тренеров или переманивал.Он УБИЛ шахматы.У меня не стало амбиций.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 11:21:06
Вот, блин, как у всех всё по разному...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 07. 10. 2017, 11:27:43
А у меня идея по подросткам и маленьким секциям. Парадоксальная. Надо набрать группу по программе "Читерство и программное обеспечение".
К сожалению, это только в Москве можно осуществить... .
Готовые сертифицированные спецы к 17 годам будут выходить, причем работать могут в любой фирме, форме и по любую сторону фронта. И будущее шахматъ яснее станет... .


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ZYI от 07. 10. 2017, 11:30:03
Вот,представьте ,в каком состоянии я эти 25 лет живу.Не могу вздохнуть полной грудью.Но это только от коллег.А есть еще другие действующие лица. ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 11:31:57
А у меня идея по подросткам и маленьким секциям. Парадоксальная. Надо набрать группу по программе "Читерство и программное обеспечение".
К сожалению, это только в Москве можно осуществить... .
Готовые сертифицированные спецы к 17 годам будут выходить, причем работать могут в любой фирме, форме и по любую сторону фронта. И будущее шахматъ яснее станет... .

Для этого понадобится ФСБ-шная крыша, так как речь неизбежно пойдёт о микроэлектронике часть из которой в нашей стране попадает под законы аналогичные по последствиям закону о хранении, скупки и продаже оружия...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 11:32:22
Вот,представьте ,в каком состоянии я эти 25 лет живу.Не могу вздохнуть полной грудью.Но это только от коллег.А есть еще другие действующие лица. ;)

Сочувствую...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 07. 10. 2017, 11:35:09
Вот,представьте ,в каком состоянии я эти 25 лет живу.Не могу вздохнуть полной грудью.Но это только от коллег.А есть еще другие действующие лица. ;)

И мы Вам очень сочувствуем, многоуважаемый ZYI.
Жизнь вообще несправедлива, сказал недавно Сергей Анатольич, забирая себе невыплаченные призовые у подмосковных шахматистов.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 07. 10. 2017, 11:36:17
А у меня идея по подросткам и маленьким секциям. Парадоксальная. Надо набрать группу по программе "Читерство и программное обеспечение".
К сожалению, это только в Москве можно осуществить... .
Готовые сертифицированные спецы к 17 годам будут выходить, причем работать могут в любой фирме, форме и по любую сторону фронта. И будущее шахматъ яснее станет... .

Для этого понадобится ФСБ-шная крыша, так как речь неизбежно пойдёт о микроэлектронике часть из которой в нашей стране попадает под законы аналогичные по последствиям закону о хранении, скупки и продаже оружия...

Я это и имею в виду, когда сертификацию упоминал. С подростками только так надо работать.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ZYI от 07. 10. 2017, 11:37:50
Вот,представьте ,в каком состоянии я эти 25 лет живу.Не могу вздохнуть полной грудью.Но это только от коллег.А есть еще другие действующие лица. ;)

И мы Вам очень сочувствуем, многоуважаемый ZYI.
Жизнь вообще несправедлива, сказал недавно Сергей Анатольич, забирая себе невыплаченные призовые у подмосковных шахматистов.
;D ;D ;D Спасибо.Развеселили как всегда.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 07. 10. 2017, 11:43:31
Да, в Одессе шибко не посмеёшься, Симферополь пальму- то  на Черном море оттяпает  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 07. 10. 2017, 12:11:38
И ещё вопрос. А так ли уж сильно соцзащита от ФСБ отличается? Вот этим двум конторам договориться, поговорить между собой всегда есть о чём.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 12:19:17
Сильно.  :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 07. 10. 2017, 12:23:31
А, Вы имеете в виду фразу "высшая мера социальной защиты" ! Ну, не без этого ... .  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 12:31:20
 ;D Хотя юмор чернее некуда..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 07. 10. 2017, 12:34:19
Англичане - жесткая нация. Не люблю им проигрывать.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 07. 10. 2017, 04:11:44
Про спортшколы кстати, пару лет назад одна мама забрала у меня из секции ребёнка в спортшолу.
А ведь когда в спортшколу уходили думали поди что там ...
ЩАЗ! Там ровным счётом отбор и селекция. Будешь лучшим или одним из лучших - с тобой будут заниматься, нет - будешь массовкой ни о чём - балластом для количества...
Если бы это понимали родители у полутора десятков московских подростков началась бы иная жизнь в шахматах совершенно.
Да все родители понимают! Но вы постарайтесь понять точку зрения родителей (естественно не тех, которые хотят вас использовать как камеру хранения). С точки зрения родителя совершенно непонятно ПОЧЕМУ нужно предпочесть "Вадковского" или любой другой районный кружок спортивной школе? Как я понимаю в Москве спортивная школа имеет ОГРОМНОЕ преимущество, связанное с бесплатностью посещения, поэтому спортшколе ничего не нужно никому доказывать. А вот у районных кружков ситуация совершенно другая. С этой точки зрения даже, если законодательно убрать спортшколу с гособеспечения, как это изменит ситуацию, что ВАМ (если бы вы остались в шахматах) нужно доказывать преимущества Вадковского?
В сложившейся ситуации я вижу у многих кружков только один аргумент-"логистика", но личный опыт показывает, что этот аргумент не очень сильный.





Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 06:25:57
Набор в спортшколу в группу начальной подготовки не более 30 человек. Вы совсем отстали от реалий путинской России в городе Москве в эпоху оптимизации. Здесь на форуме я уже писал об этом и не раз. Им почикали набор по самое нехочу.
Вот так вот. Михаил. Я один тут беру столько детей начинающих (вот в этом году) сколько целая московская спортшкола со своей прорвой тренеров. Так что никто там их в спортшколах особенно не ждёт А вот уже чужими руками подготовленных очень даже ждут ибо у них теперь нет другого выхода. А кроме меня ещё знаете сколько мест где с детьми занимаются? В основном баблоделен конечно, но это не суть. Там баблодельни, у меня игротека. Что на это скажете?
Не нужно им нафиг нормального шахматного обучения практически НИ-КО-МУ!
Если бы было нужно, то понять, что в группе 15 человек нельзя научиться играть, если это сплошь учащиеся началки, и тогда нужен частный тренер, и так далее способен любой адекватный человек. Им нужна развивающая камера хранения и всё.
И Вы никак не можете понять что группами (когда в группе младшая школа а не подростки) вообще нормально учиться играть в шахматы НЕЛЬЗЯ!
Это попросту невозможно в принципе и нигде и никогда не будет возможно. Группа подростков - возможно, группа учащихся началки - всё. Пинцет.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 06:38:36
Мне не нужно доказывать в шахматах никакого преимущества Вадковского вообще.
Я не больной. Его и быть не может в принципе в такой ситуации.
В итоге я вообще сверну здесь шахматы под ноль. Это дальняя цель. На Вадковском первая в Российской Федерации детская секция по японским шахматам где не только показывают правила, но и учат играть, дети ездят на соревнования и в составе секции победитель группы до 12 лет прошедшего этим летом во Вроцлаве первого юношеского первенства континента по сёги.
Что мне после этого шахматы? И ещё никому в голову не придёт пихать в сёги отгоршковых...
Ведь про шахматы известно, что они развивают логическое мЫшление, и математические способности, а про сёги подавляющее большинство вообще не в курсе, что это такое...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 07. 10. 2017, 06:49:09
На Вадковском первая в Российской Федерации детская секция по японским шахматам где не только показывают правила, но и учат играть, дети ездят на соревнования и в составе секции победитель группы до 12 лет прошедшего этим летом во Вроцлаве первого юношеского первенства континента по сёги.


Пора готовить документы в МинСпорта, дорогой Александр Владимирович.
Настало время Вам войти в официальное русло.

Кого Вы хотите пригласить в Попечительский Совет по сёги и в разные там комиссии?
Могу предложить Вам несколько достойных лиц из фонда "Шахматы в школе" и ШФМ.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 06:50:49
Не дождётесь. Согласно закону для этого организованные сообщества по японским шахматам должны быть как минимум в половине субъектов РФ. А у нас есть только Москва, Питер и с недавнего времени Владивосток. Так что, мне ничего подобного не грозит!  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 07. 10. 2017, 06:53:06
Не дождётесь. Согласно закону для этого организованные сообщества по японским шахматам должны быть как минимум в половине субъектов РФ. А у нас есть только Москва, Питер и с недавнего времени Владивосток. Так что, мне ничего подобного не грозит!  ;D
Вот и очередное свидетельство тому, что популяризация - зло :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 07. 10. 2017, 07:29:47
Набор в спортшколу в группу начальной подготовки не более 30 человек. Вы совсем отстали от реалий путинской России в городе Москве в эпоху оптимизации. Здесь на форуме я уже писал об этом и не раз. Им почикали набор по самое нехочу.
Вот так вот. Михаил. Я один тут беру столько детей начинающих (вот в этом году) сколько целая московская спортшкола со своей прорвой тренеров. Так что никто там их в спортшколах особенно не ждёт А вот уже чужими руками подготовленных очень даже ждут ибо у них теперь нет другого выхода. А кроме меня ещё знаете сколько мест где с детьми занимаются? В основном баблоделен конечно, но это не суть. Там баблодельни, у меня игротека. Что на это скажете?
Не нужно им нафиг нормального шахматного обучения практически НИ-КО-МУ!
Если бы было нужно, то понять, что в группе 15 человек нельзя научиться играть, если это сплошь учащиеся началки, и тогда нужен частный тренер, и так далее способен любой адекватный человек. Им нужна развивающая камера хранения и всё.
И Вы никак не можете понять что группами (когда в группе младшая школа а не подростки) вообще нормально учиться играть в шахматы НЕЛЬЗЯ!
Это попросту невозможно в принципе и нигде и никогда не будет возможно. Группа подростков - возможно, группа учащихся началки - всё. Пинцет.

На самом деле набор без отбора в спортшколу это полный бред. Когда на 80% приходят к шахматам не способные, не умеющие играть...Из группы через год остается меньше трети. А на второй год от нуля до нескольких человек. И какая это спортшкола? Спасает положение только переход в спортшколу уже подготовленных, способных детей. Да и то, этот процесс не заслуга спортшкол, не активная работа по отбору, привлечению способных детей в спортшколы, а пассивный процесс...
 И этот пассивный процесс через некоторое время приведет к тому, что тренеров в спортшколах будет чуть ли не больше, чем учеников.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 07. 10. 2017, 07:34:27
И Вы никак не можете понять что группами (когда в группе младшая школа а не подростки) вообще нормально учиться играть в шахматы НЕЛЬЗЯ!
Это попросту невозможно в принципе и нигде и никогда не будет возможно. Группа подростков - возможно, группа учащихся началки - всё. Пинцет.
Такая дискуссия бессмысленна. Я вам приведу примеры массового спокойного (без частных тренеров, без серьезных денежных вливаний) развития детей  7-10 лет с нуля до 1300-1400 (по нормальному рейтингу), а вы мне на это скажете, что это не есть нормально учиться, а "игра ниже плинтуса". И ничего, что оставшись в шахматах  они с 10 лет до 16 спокойно набирают и 1700 и 1800 и т.д.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 07. 10. 2017, 07:55:52
Набор в спортшколу в группу начальной подготовки не более 30 человек. Вы совсем отстали от реалий путинской России в городе Москве в эпоху оптимизации. Здесь на форуме я уже писал об этом и не раз. Им почикали набор по самое нехочу.
Вот так вот. Михаил. Я один тут беру столько детей начинающих (вот в этом году) сколько целая московская спортшкола со своей прорвой тренеров. Так что никто там их в спортшколах особенно не ждёт А вот уже чужими руками подготовленных очень даже ждут ибо у них теперь нет другого выхода. А кроме меня ещё знаете сколько мест где с детьми занимаются? В основном баблоделен конечно, но это не суть. Там баблодельни, у меня игротека. Что на это скажете?
Не нужно им нафиг нормального шахматного обучения практически НИ-КО-МУ!
Если бы было нужно, то понять, что в группе 15 человек нельзя научиться играть, если это сплошь учащиеся началки, и тогда нужен частный тренер, и так далее способен любой адекватный человек. Им нужна развивающая камера хранения и всё.
И Вы никак не можете понять что группами (когда в группе младшая школа а не подростки) вообще нормально учиться играть в шахматы НЕЛЬЗЯ!
Это попросту невозможно в принципе и нигде и никогда не будет возможно. Группа подростков - возможно, группа учащихся началки - всё. Пинцет.

На самом деле набор без отбора в спортшколу это полный бред. Когда на 80% приходят к шахматам не способные, не умеющие играть...Из группы через год остается меньше трети. А на второй год от нуля до нескольких человек. И какая это спортшкола? Спасает положение только переход в спортшколу уже подготовленных, способных детей. Да и то, этот процесс не заслуга спортшкол, не активная работа по отбору, привлечению способных детей в спортшколы, а пассивный процесс...
 И этот пассивный процесс через некоторое время приведет к тому, что тренеров в спортшколах будет чуть ли не больше, чем учеников.
Здесь как в анекдоте про сантехника: "Всю систему менять нужно!" Всё в численность упирается. Когда школа на гособеспечении, другого критерия и не придумаешь для отчетности, что не зря хлеб едят. А даже если и придумаешь... Будет как в поговорке про хитрую... Ну сами знаете, а то наш форум ведь и дамы читают ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 07:57:33
И Вы никак не можете понять что группами (когда в группе младшая школа а не подростки) вообще нормально учиться играть в шахматы НЕЛЬЗЯ!
Это попросту невозможно в принципе и нигде и никогда не будет возможно. Группа подростков - возможно, группа учащихся началки - всё. Пинцет.
Такая дискуссия бессмысленна. Я вам приведу примеры массового спокойного (без частных тренеров, без серьезных денежных вливаний) развития детей  7-10 лет с нуля до 1300-1400 (по нормальному рейтингу), а вы мне на это скажете, что это не есть нормально учиться, а "игра ниже плинтуса". И ничего, что оставшись в шахматах  они с 10 лет до 16 спокойно набирают и 1700 и 1800 и т.д.

Только они это не у меня будут делать, а в спортшколе и получится, что я горбатился с малышами на чужих дядь и тёть про которых потом будут говорить, что они отличные тренеры, а я дерьмо для селекции отгоршковых. Нет уж спасибки. На кой ляд мне ломаться в шахматах, когда передо мной нараспашку открыт совершенно иной мир, в котором я уже занял своё место и оно меня более чем устраивает?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 08:06:40
Михаил, нет... Ну вы сами посудите. Только начал этим заниматься - принимал Ёсихару Хабу. Вообще обалдеть. Это всё равно что начал бы вести первый год шахматный кружок, а через год бы к тебе Каспаров приехал.... (это для сопоставления просто)
Поехал сейчас во Вроцлав, сыграл в турнире очень интересную партию (проиграл но это не важно) с президентом ФЕСА. Второй раз видел этого немецкого сёгиста, который много и организовал и в Германии, и вот теперь и во Вроцлаве был. Ректор немецкого университета. На сколько я понимаю, что-то связанное с восточными делами. У него и жена японка и сам он свободно на японском говорит. Отсюда и сёги...
Мальчик-ученик выиграл там турнир до 12 лет.
И после такого (а это далеко не всё из позитива) без всяких перспектив что-то там выкамаривать в шахматах с которыми мне в моей ситуации лично всё ясно давно и окончательно? Смысле не вижу ровным счётом никакого.
Много чего делал последние годы (дофига просто) по рейтингу. Никто столько не делал похоже вообще в смысле матетики той же.
Кому-то это понадобилось всё в этой стране? Да никому! Так что в задницу этот шахматный мир. Как то платят здесь деньги за содержание игротеки и хрен с ней пока. Наберётся больше детей-сёгистов со временем, начну сокрашать и сокращать шахматы на Вадковском до полного уничтожения.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 07. 10. 2017, 08:18:41
А зачем вам сокращать шахматы? Пусть будут. Вы же хотели только турниры проводить, и с этого бабло иметь. Просто шахматами пусть занимается другой человек, который не разочаровался ещё в шахматах, в идеале молодого парня по типу меня(это я не напрашиваюсь, у меня-то пока всё ОК   ;D) но можно и прокачанного пенсионера, который осознаёт все глубины наших глубин. Вот он и будет вести шахматы, а вы только турниры вести да командники. ведь всяко с шахмат больше бабла поимеешь покамест.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 07. 10. 2017, 08:26:36
Михаил, нет... Ну вы сами посудите. Только начал этим заниматься - принимал Ёсихару Хабу. Вообще обалдеть. Это всё равно что начал бы вести первый год шахматный кружок, а через год бы к тебе Каспаров приехал.... (это для сопоставления просто)
Поехал сейчас во Вроцлав, сыграл в турнире очень интересную партию (проиграл но это не важно) с президентом ФЕСА. Второй раз видел этого немецкого сёгиста, который много и организовал и в Германии, и вот теперь и во Вроцлаве был. Ректор немецкого университета. На сколько я понимаю, что-то связанное с восточными делами. У него и жена японка и сам он свободно на японском говорит. Отсюда и сёги...
Мальчик-ученик выиграл там турнир до 12 лет.
И после такого (а это далеко не всё из позитива) без всяких перспектив что-то там выкамаривать в шахматах с которыми мне в моей ситуации лично всё ясно давно и окончательно? Смысле не вижу ровным счётом никакого.
Много чего делал последние годы (дофига просто) по рейтингу. Никто столько не делал похоже вообще в смысле матетики той же.
Кому-то это понадобилось всё в этой стране? Да никому! Так что в задницу этот шахматный мир. Как то платят здесь деньги за содержание игротеки и хрен с ней пока. Наберётся больше детей-сёгистов со временем, начну сокрашать и сокращать шахматы на Вадковском до полного уничтожения.

Только с сеги, вы к сожалению, вы не прокормитесь. Суровая правда жизни. Да и если свернете шахматы на Вадковском могут быть оргвыводы..ведь работодатель у вас кто в конечном итоге? А непосредственные руководители, имеют свойство "ратироваться".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 07. 10. 2017, 08:33:38
Это А.В. не прокормится???  ;D Он вообще-то умеет моделировать и программировать какбы ещё


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 07. 10. 2017, 08:55:49
Это А.В. не прокормится???  ;D Он вообще-то умеет моделировать и программировать какбы ещё
",Подумаешь.. я еще и вышивать могу. . и на машинке тоже. "


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 07. 10. 2017, 09:04:15
Что-то я не понял. Если по теме о будущем чел-ва мы предпочитаем японские шахматы, то и тренд на восток наиболее вероятен для всей цивилизации.
Блин, надо хотя бы казахский повторить, а лучше турецкий выучить  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 07. 10. 2017, 09:13:15
Что-то я не понял. Если по теме о будущем чел-ва мы предпочитаем японские шахматы, то и тренд на восток наиболее вероятен для всей цивилизации.
Блин, надо хотя бы казахский повторить, а лучше турецкий выучить  ;D
Казахстан восточнее. А вообще, учите лучше китайский :D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 07. 10. 2017, 09:18:33
Что-то я не понял. Если по теме о будущем чел-ва мы предпочитаем японские шахматы, то и тренд на восток наиболее вероятен для всей цивилизации.
Блин, надо хотя бы казахский повторить, а лучше турецкий выучить  ;D
Казахстан восточнее. А вообще, учите лучше китайский :D
Шурик, может, не надо, а?

Надо, Федя, надо.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 07. 10. 2017, 09:27:10
Посмотрел иероглифы. Понял, почему у немца-сёгиста жена - японка.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 07. 10. 2017, 09:38:46
Посмотрел иероглифы. Понял, почему у немца-сёгиста жена - японка.
Посмотрел на японских девушек. Потом - на китайских. Удивился ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 07. 10. 2017, 09:54:46
Никто из моих 30 детей не сможет говорить ни на китайском, ни на японском.
Надо хоть традиции, обычаи, географию, литературу им объяснить... .
Ну, чтоб в будущем не потерялись.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Вячеслав Борисов от 07. 10. 2017, 09:55:41
В Китае нет понятия "изменил". Есть понятие "перепутал". ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 07. 10. 2017, 10:15:52
Это рубрика - ДЮК шутит  :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 11:41:13
Да вы все со мной и на русском-то общаясь никто меня не понимаете. А на японский замахнулись...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 07. 10. 2017, 11:44:36
А зачем вам сокращать шахматы? Пусть будут. Вы же хотели только турниры проводить, и с этого бабло иметь. Просто шахматами пусть занимается другой человек, который не разочаровался ещё в шахматах, в идеале молодого парня по типу меня(это я не напрашиваюсь, у меня-то пока всё ОК   ;D) но можно и прокачанного пенсионера, который осознаёт все глубины наших глубин. Вот он и будет вести шахматы, а вы только турниры вести да командники. ведь всяко с шахмат больше бабла поимеешь покамест.

Всё кончено, Александр. Контора исчерпалась. Это я могу терпеть все издевательства а факт есть факт  - ОНИ НЕ МОГУТ НИКОГО БОЛЬШЕ НА ВСЁ НАНЯТЬ КРОМЕ МЕНЯ .  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 12:24:55
Михаил, нет... Ну вы сами посудите. Только начал этим заниматься - принимал Ёсихару Хабу. Вообще обалдеть. Это всё равно что начал бы вести первый год шахматный кружок, а через год бы к тебе Каспаров приехал.... (это для сопоставления просто)
Поехал сейчас во Вроцлав, сыграл в турнире очень интересную партию (проиграл но это не важно) с президентом ФЕСА. Второй раз видел этого немецкого сёгиста, который много и организовал и в Германии, и вот теперь и во Вроцлаве был. Ректор немецкого университета. На сколько я понимаю, что-то связанное с восточными делами. У него и жена японка и сам он свободно на японском говорит. Отсюда и сёги...
Мальчик-ученик выиграл там турнир до 12 лет.
И после такого (а это далеко не всё из позитива) без всяких перспектив что-то там выкамаривать в шахматах с которыми мне в моей ситуации лично всё ясно давно и окончательно? Смысле не вижу ровным счётом никакого.
Много чего делал последние годы (дофига просто) по рейтингу. Никто столько не делал похоже вообще в смысле матетики той же.
Кому-то это понадобилось всё в этой стране? Да никому! Так что в задницу этот шахматный мир. Как то платят здесь деньги за содержание игротеки и хрен с ней пока. Наберётся больше детей-сёгистов со временем, начну сокрашать и сокращать шахматы на Вадковском до полного уничтожения.

Только с сеги, вы к сожалению, вы не прокормитесь. Суровая правда жизни. Да и если свернете шахматы на Вадковском могут быть оргвыводы..ведь работодатель у вас кто в конечном итоге? А непосредственные руководители, имеют свойство "ратироваться".

Сергей. Знания шахматных гуру не стоят выеденного яйца. Они не гарантируют победы. А я сейчас могу вывести ребёнка на уровень Европы. но ослеплённые шахматами родители России этого не понимают... Какая вам фиг разница... Наивные... Ваш ребёнок вот сейчас в игре сложнее чем шахмат может стать лучшим... Вам курочка ряба предлагает шанс... ;D
Вы полагаете что шахматs круче? Чем? Ну чем? За вами там в шахматах следит ТВ? Нет. Так чем?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 08. 10. 2017, 12:25:01
Видимо у соцразвития есть свои карточные герои, куда и уходят все бабки... :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 12:27:22
Да соцразвитию глубоко насрать и на меня, и на Дениса и вообще не всё.
Не в этом дело. Вы тут все колупаетесь ... Ну чёрт-те в чём и ?



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 12:36:23
В любом случае если я уйду из шахматной жизни навсегда например в один прекрасный день просто обрушив этот форум и выйдя из игры я уйду человеком который написал ПРАВДУ которую 5000 с лишним тысяч человек скачали как художественные книжки и мне писали дети..
Я не ждал такого ... Бедные дети...
Я могу уйти хоть сейчас. Прошло 10 лет. Сейчас я не один, как было тогда, когда я это писал. Сейчас у меня есть замена шахматам.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 08. 10. 2017, 12:39:27
Всё верно. Это ваше право :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 12:47:49
Меня тормозит только одна идея которая мне не даёт покоя. Сергей должен столкнуться с автором. Т.е. со мной самим.
Сергей ведь не я но он должен столкнуться с человеком кто ему скажет что всё это ФИГНЯ. А мне так сказали в 24 года мне было но я НЕ ПОВЕРИЛ. Но... Это же классно так продолжить но я пока не знаю чётко - как... Ну то есть я знаю что это всё фигня... Но вот как бы это подать..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 08. 10. 2017, 12:51:42
О каком Сергее речь?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 12:52:23
О мной придуманном мальчике из первой книжке...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 08. 10. 2017, 12:54:14
Будет ещё одна книжка? Если да, то это супер-новость...!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 12:57:26
Не знаю пока...
10 лет назад я хотел всего лишь показать разрыв в котором живёт страна. ...
Страшный разрыв. Это было для меня больной темой в тот момент. Областной мальчик Серёжа обречён против москвича Дениса - вот о чём первая книжка - зато он удобен для страны как мальчик ... смотрите конец первый книжки... Пути ему нет всё равно.. Чтобы не происходило. Всё повторяется и повторяется даже не смотря на случайно подброшенные шансы...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 08. 10. 2017, 12:59:08
Надо будет перечитать. Как раз на зимних, после командника наверное. У меня ещё 1984 завис.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 01:03:37
На самом деле мои детские книжки всего лишь мой опыт с неординарными малышами (Тима)  с моими любимыми раздолбаями  (Ваня) и с различными компиляциями и не боле того...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 01:20:36
Сейчас я бы многое писал иначе... Но того времени не вернуть...И пусть всё останется как есть..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 08. 10. 2017, 01:28:24
Михаил, нет... Ну вы сами посудите. Только начал этим заниматься - принимал Ёсихару Хабу. Вообще обалдеть. Это всё равно что начал бы вести первый год шахматный кружок, а через год бы к тебе Каспаров приехал.... (это для сопоставления просто)
Поехал сейчас во Вроцлав, сыграл в турнире очень интересную партию (проиграл но это не важно) с президентом ФЕСА. Второй раз видел этого немецкого сёгиста, который много и организовал и в Германии, и вот теперь и во Вроцлаве был. Ректор немецкого университета. На сколько я понимаю, что-то связанное с восточными делами. У него и жена японка и сам он свободно на японском говорит. Отсюда и сёги...
Мальчик-ученик выиграл там турнир до 12 лет.
И после такого (а это далеко не всё из позитива) без всяких перспектив что-то там выкамаривать в шахматах с которыми мне в моей ситуации лично всё ясно давно и окончательно? Смысле не вижу ровным счётом никакого.
Много чего делал последние годы (дофига просто) по рейтингу. Никто столько не делал похоже вообще в смысле матетики той же.
Кому-то это понадобилось всё в этой стране? Да никому! Так что в задницу этот шахматный мир. Как то платят здесь деньги за содержание игротеки и хрен с ней пока. Наберётся больше детей-сёгистов со временем, начну сокрашать и сокращать шахматы на Вадковском до полного уничтожения.

Только с сеги, вы к сожалению, вы не прокормитесь. Суровая правда жизни. Да и если свернете шахматы на Вадковском могут быть оргвыводы..ведь работодатель у вас кто в конечном итоге? А непосредственные руководители, имеют свойство "ратироваться".

Сергей. Знания шахматных гуру не стоят выеденного яйца. Они не гарантируют победы. А я сейчас могу вывести ребёнка на уровень Европы. но ослеплённые шахматами родители России этого не понимают... Какая вам фиг разница... Наивные... Ваш ребёнок вот сейчас в игре сложнее чем шахмат может стать лучшим... Вам курочка ряба предлагает шанс... ;D
Вы полагаете что шахматs круче? Чем? Ну чем? За вами там в шахматах следит ТВ? Нет. Так чем?

Да про занятия я все знаю, да и Европы мне не в шахматах, не в сеги не манят, ни разу. Есть только один  критерий выбора, ребёнку нравится сама игра эта,  тренер, коллектив. Вот на кой шут нужен это уровень Европы в таком возрасте?? Ради чего?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 01:47:44
Всё это иллюзии - одни или другие и не более того.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 01:53:23
Универсально-красивой и сложной игры не существует. Вообще. Вам нужна по полной память? Ваш путь сянци . Вы готовы играть на нервяке тайбрейк в каждой партии, вы готовы к игре в которой нет ничьих - ваш мир - сёги. Вы хотите игры, где надо в одной стадии  одно мышление, в другой - другое, в третьей-  третье - ваш выбор - шахматы.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 08. 10. 2017, 02:00:20
Всё это иллюзии - одни или другие и не более того.
Наш мир вообще сплошная иллюзия...И переход из одной в другую характерна для любого человека. Но у некоторых одни иллюзии кратковременные и занимают  только часть его мира,  так как связаны с небольшим периодом жизни, а кто то погружен в них давно и надолго. И рвать с этой иллюзий не способен.. Или мучительно долго, по кусочкам, находя защиту в нечто схожем, не таким обрыдшем.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 02:05:16
Ну то, что весь мир это только лишь картинка которую транслирует затылочная часть моего мозга в моё сознание (о чём никто в мире не у курсе что это такое и с чем это едят и что за него конкретно отвечает) я знаю. Могу лишь отметить, что выбор именно шахмат на огромный процент носит только лишь навязанный социумом характер по принципу все побежали - и я побежал.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FalcaoNePoedet от 08. 10. 2017, 02:10:34
Ну то, что весь мир это только лишь картинка которую транслирует затылочная часть моего мозга в моё сознание (о чём никто в мире не у курсе что это такое и с чем это едят и что за него конкретно отвечает) я знаю. Могу лишь отметить, что выбор именно шахмат на огромный процент носит только лишь навязанный социумом характер по принципу все побежали - и я побежал.


также как в Японии никто не будет играть в шахматы, все побегут играть в сеги или го)
мне например все 3 игры очень нравятся)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 02:12:36
Не вопрос.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 02:16:22
Есть для меня одна разница блин. Я пиво пил с Хабу около моей работы... Вместе с группой японцев...
А в шахматах ... (тут много матерщины) прошелыги и прочие мудаки ... к ним не подойдёшь... )
Орнитолог в рейтинге специалист  -  вообще шизею дорогая редакция. Шахматы тут не причём, но сильно пострадали.....




Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 08. 10. 2017, 02:17:45
Ну то, что весь мир это только лишь картинка которую транслирует затылочная часть моего мозга в моё сознание (о чём никто в мире не у курсе что это такое и с чем это едят и что за него конкретно отвечает) я знаю. Могу лишь отметить, что выбор именно шахмат на огромный процент носит только лишь навязанный социумом характер по принципу все побежали - и я побежал.

Про этот выбор, как раз вам лучше знать) У меня такой проблемы никогда не было. На данный момент это лишь косвенно касается меня лишь в плане способностей у ребёнка.. Нравится и нравится ему, пусть играет и занимается.. Подрастёт сам потом решит куда бежать.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 02:24:17
Сергей, есть одна проблема. Самые хорошие люди на этом форуме, включая одного прекрасного папу..
Видите ли, какая фигня происходит... Человек может просто подогнать человека который откроет багажник тачки и у меня два турнира будут призы получать... Я никогда и никогда ничего не прошу..
А потом - АТЯ. И сын ушёл в ДОТУ... И ничего нельзя было сделать. Я смотрю ровно.... Но...
Вот чего здесь никогда не было а много быть много раз. Приходит на этот форум родитель спустя годы и пишет остальным.


ЛЮДИ! ЭТОТ ЧЕЛОВЕК (ну то есть я) ПРАВ ПРАКТИЧЕСКИ ВО ВСЁМ. ПРИСЛУШАЙТЕСЬ, ЛЮДИ! Я ТОЖЕ ВЕРИЛ НЕ ДО КОНЦА! Я ОШИБАЛСЯ!!!
Ни разу ... Хотя прорва людей по факту могли бы написать такой текст. Не пишут.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 02:26:38
Иначе говоря, до усрачки со мной спорили многие, но не было на этом форуме только одного. Джентельменской сдачи мне.
Пояснение. В ситуации когда игра была однозначно проиграна.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 08. 10. 2017, 02:32:17
Иначе говоря, до усрачки со мной спорили многие, но не было на этом форуме только одного. Джентельменской сдачи мне.

Конкретно про что спорили? Здесь много предметов спора, часто даже не споров, а дискуссий.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 02:34:36
Да не важно даже. Ну вот к примеру я напишу что занятия детей любыми логическими играми это вреднейшее и бессмысленное занятие - будете спорить?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 08. 10. 2017, 02:50:40
Да не важно даже. Ну вот к примеру я напишу что занятия детей любыми логическими играми это вреднейшее и бессмысленное занятие - будете спорить?
Не буду, потому как данный аргумент мне не интересен, поэтому не является для меня предметом спора). Как и моё высказывание, что сеги ещё более бесполезное и бессмысленное занятие, чем шахматы).Вот тема про генетику и прочее с этим связанное в аспекте шахматных и иных способностей мне интересна.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 02:59:35
Ну это потому, что Вы - биолог. А мне в смысле всех логических игр и не только всё уже ясно и если у меня и есть вопрос к биологам то только один - что есть сознание, но они мне на это ответить не смогут...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 08. 10. 2017, 03:04:58
Ну это потому, что Вы - биолог. А мне в смысле всех логических игр и не только всё уже ясно и если у меня и есть вопрос к биологам то только один - что есть сознание, но они мне на это ответить не смогут...
Это вам к теологам... У меня тоже все больше вопросов на которые существующие научные теории и концепции дать ответы  не могут...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 03:12:46
Ну я то уж точно не теолог, а вопрос о сознании (просто знаю) сильно биологов задевает.
Ну я их понимаю, блин, с одной стороны апгрейженная обезьяна мало чем от собаки Павлова отличается - рефлексы там туда-сюда...
Я так. Как дилетант начитанный. Но Павлов  - выдающийся учёный. А с другой стороны, блин, оная обезьяна-то обезьяна но необычная..
Где, блин, та грань? Сколько там жестов обезьяна выучила? Около 800? Фигасе! Люди рождаются дебилами, порой, и на порядок большими идиотами, чем та обезьяна...
Одним словом, " с ума сошли генетики от ген и хромосом" а я то так... Читаю много чего по разным темам... Для себя...
А вот сегодня смотрел как мыслят при решении задачек дети - сёгисты и не нашел ничего отличного от шахмат и опять скучаю и хандрю...
 ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 03:46:26
Вы полагаете что шахматs круче? Чем? Ну чем? За вами там в шахматах следит ТВ? Нет. Так чем?
Процитирую уважаемого в шахматах человека. Думаю многое проясниться в отношении людей разных стран к разным играм.
"А как вы относитесь к шахматам Фишера?
Нет, мне не нравится. Все, конечно, можно поменять. Это игра, но это не шахматы. Тогда можно ввести еще одну фигуру. Верблюда, например. Но дело в том, что мы должны смотреть на историю и развитие шахмат. Что играли в 16-м веке, что играл Стейниц, что писал в комментариях Капабланка. Это и есть история шахмат. Чтобы возможно было о чем-нибудь поговорить, рассказать в комментариях, как Сергей Шипов или Морис Эшли. И они это используют, когда рассказывают о шахматах. «Так сыграл в свое время Ботвинник, теперь это уже нехорошо и т. д.» О шахматах Фишера сказать нечего. Можно выиграть партию, но сказать нечего."(ц)

Но можно и проще "...Я тебя выбираю. Я тебя давно знаю, а этого кота первый раз вижу!"(ц) :) :) :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 08:47:56
Да-да... А на футбол люди ходят смотреть чтобы увидеть как Роналдо пнул мяч ну прямо как Стрельцов (правда 99 процентов современных болельщиков понятия не имеют кто такой Стрельцов и как он пинал мяч, но почему-то смотрят футбол всё равно)
А шахматам такое в будущем вообще не грозит да и сейчас не особо так грозит...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 09:26:49
Михаил, вот знаете наверное такую известную партию Морфи против герцога Брауншвейского и графа Изаура.
Я вот её начинающим показывал не раз. А теперь знаете какая засада? А я вам скажу. Ну и партия красивая однако ж и то при каких обстоятельствах она игралась так же весьма интересно.
А теперь прикиньте до чего шахматы довело отгоршковое бешенство.
Как об этом рассказать всём детям которые никто
- не знают что такое опера вообще
- слабо себе представляют что такое Франция
- что такое герцог, что такое граф
и так далее.
Только вот не надо мне писать, что я детей считаю дебилами. Во-первых они не дебилы, а просто маленькие современные дети, а во-вторых то, что я написал - ЭТО ПРАВДА!
Про что не начнёшь говорить начинаешь понимать, что тебя могут не понять и надо будет объяснять...

Специально для Вас написал, как для апологета шахмат как культурного явления. Вот такое вот явление понимаешь...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 09:31:50
А если брать малышей, то (я сейчас так про себя уссываюсь) имеет место факт привода на шахматы детей которые ещё право от лево не отличают но им уже нужно развить шахматами логическое мЫшление.
 ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 10:01:47
Михаил, вот знаете наверное такую известную партию Морфи против герцога Брауншвейского и графа Изаура.
Я вот её начинающим показывал не раз. А теперь знаете какая засада? А я вам скажу. Ну и партия красивая однако ж и то при каких обстоятельствах она игралась так же весьма интересно.
А теперь прикиньте до чего шахматы довело отгоршковое бешенство.
Как об этом рассказать всём детям которые никто
- не знают что такое опера вообще
- слабо себе представляют что такое Франция
- что такое герцог, что такое граф
и так далее.
А вот здесь я вообще не понял. Чем плохо, если вы детям (чуть-чуть) расскажете и про оперу, и про Францию, и про "графа"? Кстати вот и  еще польза от занятий шахматами (узнаете попутно массу интересных вещей). Слабо представляю, чтобы можно было так много узнать о мире при занятиях "плаванием, карате или футболом" :).
Или нужно ждать подросткового возраста, чтобы узнать про Францию :(?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 10:03:23
Для того, чтобы они всё это узнали не надо было бы издеваться над человеком который вместо того чтобы учить шахматам учит прыгать коняшкой-симпатяшкой детей которые и через три года не смогут преодолеть беззевковый барьер хотя бы что ты не твори ибо У НИХ ПРОСТО НЕ ГОТОВ МОЗГ ИЗУЧАТЬ ШАХМАТЫ.
Впрочем, они и через три года его не преодолеют и вообще никогда не преодолеют ибо их никого через год в шахматах не останется.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 10:04:37
Или (иначе говоря и вспоминая известный советский анекдот) зубы так же можно удалять через жопу, но всё-таки это удобнее делать через рот - а через жопу это делается в одной известной стране просто потому, что в ней вообще всё делается через это самое место!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 10:23:22
Для того, чтобы они всё это узнали не надо было бы издеваться над человеком который вместо того чтобы учить шахматам учит прыгать коняшкой-симпатяшкой детей которые и через три года не смогут преодолеть беззевковый барьер хотя бы что ты не твори ибо У НИХ ПРОСТО НЕ ГОТОВ МОЗГ ИЗУЧАТЬ ШАХМАТЫ.
Впрочем, они и через три года его не преодолеют и вообще никогда не преодолеют ибо их никого через год в шахматах не останется.
Вы очень "горячитесь" в этой дискуссии, и не слушаете, когда вам приводят конкретные примеры и ситуации. Вот еще один: "стандартный ребенок" даже после 1-2 лет занятий шахматами в возрасте 8-9 лет очень плохо запоминает названия обобщенных понятия, которых очень много в шахматах-изолированная пешка, висячие пешки, проходная пешка, закрытый и открытый центр, и еще тысячу других. Поэтому, очень часто 8-9 летка НЕ может сформулировать почему он сделал такой или другой ход, но ход то он делает тот который нужен.
Это означает только одно, что мозг ребенка 8-9 лет  не готов изучать шахматы так как ЭТО ДЕЛАЕТ ПОДРОСТОК, и с ним нужно заниматься совсем по-другому. Кстати, и математику 7-9 летний ребенок "изучает" совсем не так как это делает подросток.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 10:35:15
Ну конечно-конечно - Вас послушать так существуют волшебные методики что он в 8 лет и интергал Римана возьмёт с пониманием, чувством, толком и расстановкой и на десерт возьмёт интеграл Лебега.
ЭТО ЧУШЬ!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 10:37:53
А кроме того, есть и иной подход (в других сферах деятельности) заниматься предметом в том возрасте когда ребёнок к этому готов а не изобретать всякую фигню ибо все методики - это хрень на постном масле и всего-то один из способов апологетов лже-науки педагогики остепеняться и козырять учёной степенью для повышения своего оклада и только лишь.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 10:53:32
Ну конечно-конечно - Вас послушать так существуют волшебные методики что он в 8 лет и интергал Римана возьмёт с пониманием, чувством, толком и расстановкой и на десерт возьмёт интеграл Лебега.
ЭТО ЧУШЬ!
И опять вы "горячитесь". Посмотрите старые номера журнала Квант для младших школьников и вы увидите, что там разбираются достаточно серьезные вещи, но в форме подходящей для младшего школьника. То же самое и  в шахматах: известное "отталкивание плечом" -прием необходимый для понимания игры в эндшпиле, но форма доступна для понимания 8-летки.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 10:57:13
Да-да. Сначала он 10 раз вам на занятии плечом короля оттолкнёт а потом сядет играть и сначала ферзя зевнёт в один ход, а потом соперник по делу заорёт СУДЬЯ! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД!!!! и на этом партия освоившего толкание плечом и завершится ибо его мозг просто физически не готов держать внимание на стольких объектах одновременно в течение продолжительного времени а плечом он лучше бы во дворе гоняя мяч толкался (правилами футбола разрешено) как я в детстве когда учился в начальной школе и ни на какие шахматы не ходил.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 10:59:21
А так же, Михаил, подумайте на сколько ничтожный процент советских детей от вообще числа детей, которые были в стране, читали журнал Квант.
Вы думаете все дети СССР с вумным видом сидели дома и каждый из них читал журнал Квант?
 ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 11:05:56
А кроме того, есть и иной подход (в других сферах деятельности) заниматься предметом в том возрасте когда ребёнок к этому готов а не изобретать всякую фигню ибо все методики - это хрень на постном масле и всего-то один из способов апологетов лже-науки педагогики остепеняться и козырять учёной степенью для повышения своего оклада и только лишь.
Так при правильной форме (и содержании)  занятий ребенок, если он действительно не готов, сам уйдет из кружка. Здесь никакой проблемы нет. Но и тренер изменяя форму занятий в соответствии с  возрастом и уровнем детей будет уверен, что в уходе ребенка он "не виноват". И вы сами прекрасно понимаете, что хороший тренер (учитель) адаптирует и форму и методы занятий для учеников разного возраста и уровня.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 11:17:16
А так же, Михаил, подумайте на сколько ничтожный процент советских детей от вообще числа детей, которые были в стране, читали журнал Квант.
Вы думаете все дети СССР с вумным видом сидели дома и каждый из них читал журнал Квант?
 ;D
Я уже это где-то слышал (в другой теме): "вы что думаете, что много семей выписывали и читали журналы Пионер?" :)
И какая вам разница сколько детей играет в шахматы в Москве, стране, или мире (это дело КИ :))? Важно сколько детей придет заниматься к вам, и сколько из них останутся "в шахматной тусовке".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 11:31:23
Мне, Михаил, теперь совершенно фиолетово и сколько ко мне приходит на шахматы, и останутся они или нет ибо толку от этого всё равно ноль целых ноль десятых - получу маленького и способного он быстро перерастёт нижетабуретный общий уровень (а другого и быть попросту не может из-за ужасающе маленького для шахмат среднего возраста тусовки) и они убегут задрав штаны в спортшколу.
Так что, для меня единственный нормальный путь начать здесь потихоньку сворачивать шахматы так как чего я не желаю в принципе, так это работать селекционером для спортивных школ Москвы.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 12:51:48
Даже вот что могу написать. У меня сейчас с неожиданной стороны появилось предложение начать производство в России комплектов сёги. Сначала пробной партией (штук 50) а потом как пойдёт... Сейчас человек изучает комплект который я передал на предмет того, чтобы понять во что выльется производство, какой лучше материал - пластик или дерево и так далее. Не знаю, чем это закончится, всё будет зависеть от того, на сколько это будет дешевле (если будет) чем покупать в Японии. Но по ходу процесса у меня появилась другая ещё мысль, которая в сущности состоит в том, что если такое пропрёт, то тем более пропрёт изготовление добуцу в трёх вариантх включая и полный комплект сёги только в детском исполнении. А это уже открывает вот какие перспективы и довольно интересные. Сейчас я с дошкольниками сёги не занимаюсь, а вот располагая таким инвентарём, можно будет смело послать шахматы в баню и перевести дошкольников чисто на сёги. Добуцу, между прочим, офигительно привлекательно выглядят для маленьких детей и ничем не уступают шахматным фигуркам при первичном знакомстве. Кошечки, собачки, львы, цыплята, дык ещё и на них вообще написано как и что ходит точечками или стрелочками.
Такие вот планы у меня... На будущее. Как один из этапов избавления своей работы от шахмат.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 10. 2017, 01:59:10
Вы полагаете что шахматs круче? Чем? Ну чем? За вами там в шахматах следит ТВ? Нет. Так чем?
Процитирую уважаемого в шахматах человека. Думаю многое проясниться в отношении людей разных стран к разным играм.
"А как вы относитесь к шахматам Фишера?
Нет, мне не нравится. Все, конечно, можно поменять. Это игра, но это не шахматы. Тогда можно ввести еще одну фигуру. Верблюда, например. Но дело в том, что мы должны смотреть на историю и развитие шахмат. Что играли в 16-м веке, что играл Стейниц, что писал в комментариях Капабланка. Это и есть история шахмат. Чтобы возможно было о чем-нибудь поговорить, рассказать в комментариях, как Сергей Шипов или Морис Эшли. И они это используют, когда рассказывают о шахматах. «Так сыграл в свое время Ботвинник, теперь это уже нехорошо и т. д.» О шахматах Фишера сказать нечего. Можно выиграть партию, но сказать нечего."(ц)

Но можно и проще "...Я тебя выбираю. Я тебя давно знаю, а этого кота первый раз вижу!"(ц) :) :) :)
Давно заметил, что для вас самый весомый аргумент - мнение уважаемого человека, хотя это если и является аргументом, то в самую последнюю очередь (а для меня, в частности, одно только словосочетание "уважаемый человек" - что "железом по стеклу"). А уж касаемо шахмат Фишера и подавно. Профессионалы до последнего будут сочинять всякие глупости, что "это не шахматы", т.к. многие банально лишатся значительной части своего заработка в случае перехода на шахматы Фишера.
p.s. Кстати, разговор очень даже имеющий отношение к теме будущего.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 02:34:55
А какие бы стали интересными такие шахматы для детей, где самостоятельно мыслить надо было бы с самого первого хода, где исчезли бы подготовки под соперника со всяким штучками-дрючками, очереди за распечатками, таскание за собой тренеров на курорты за немеренные бабки (а нафиг он там - партии и потом можно посмотреть) и так далее...
Фантастика! Увы... Именно что фантастика...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 10. 2017, 02:45:36
А какие бы стали интересными такие шахматы для детей, где самостоятельно мыслить надо было бы с самого первого хода, где исчезли бы подготовки под соперника со всяким штучками-дрючками, очереди за распечатками, таскание за собой тренеров на курорты за немеренные бабки (а нафиг он там - партии и потом можно посмотреть) и так далее...
Фантастика! Увы... Именно что фантастика...
Об этом и речь. И поэтому, когда читаю мнение очередного "уважаемого гроссмейстера", что в шахматах Фишера нет привычной гармонии расположения фигур (это что вообще такое?) или там зрителям неинтересно смотреть в отрыве от истории (хотя по чатам сайтов, где идет он-лайн, видно скорее, что большинство только на показания "движка" пялится), не удивляюсь, если выясняется, что данный гроссмейстер с кем-то занимается, кого-то консультирует, и расценки его отнюдь недешевые.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 02:51:32
Вы полагаете что шахматs круче? Чем? Ну чем? За вами там в шахматах следит ТВ? Нет. Так чем?
Процитирую уважаемого в шахматах человека. Думаю многое проясниться в отношении людей разных стран к разным играм.
"А как вы относитесь к шахматам Фишера?
Нет, мне не нравится. Все, конечно, можно поменять. Это игра, но это не шахматы. Тогда можно ввести еще одну фигуру. Верблюда, например. Но дело в том, что мы должны смотреть на историю и развитие шахмат. Что играли в 16-м веке, что играл Стейниц, что писал в комментариях Капабланка. Это и есть история шахмат. Чтобы возможно было о чем-нибудь поговорить, рассказать в комментариях, как Сергей Шипов или Морис Эшли. И они это используют, когда рассказывают о шахматах. «Так сыграл в свое время Ботвинник, теперь это уже нехорошо и т. д.» О шахматах Фишера сказать нечего. Можно выиграть партию, но сказать нечего."(ц)

Но можно и проще "...Я тебя выбираю. Я тебя давно знаю, а этого кота первый раз вижу!"(ц) :) :) :)
Давно заметил, что для вас самый весомый аргумент - мнение уважаемого человека, хотя это если и является аргументом, то в самую последнюю очередь (а для меня, в частности, одно только словосочетание "уважаемый человек" - что "железом по стеклу").
Хорошо, специально для вас буду каждый раз добавлять "уважаемый (по моему личному мнению)". :'( А пана Анджея (кому принадлежат эти слова) еще и лично наблюдал "в деле".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 02:56:43
И поэтому, когда читаю мнение очередного "уважаемого гроссмейстера", что в шахматах Фишера нет привычной гармонии расположения фигур (это что вообще такое?) или там зрителям неинтересно смотреть в отрыве от истории (хотя по чатам сайтов, где идет он-лайн, видно скорее, что большинство только на показания "движка" пялится), не удивляюсь, если выясняется, что данный гроссмейстер с кем-то занимается, кого-то консультирует, и расценки его отнюдь недешевые.
Пан Анджей-с кем-то занимается? Расценки?  ??? Ну вам, все-таки, не к лицу нести обывательскую чушь.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 10. 2017, 02:58:43
Вы полагаете что шахматs круче? Чем? Ну чем? За вами там в шахматах следит ТВ? Нет. Так чем?
Процитирую уважаемого в шахматах человека. Думаю многое проясниться в отношении людей разных стран к разным играм.
"А как вы относитесь к шахматам Фишера?
Нет, мне не нравится. Все, конечно, можно поменять. Это игра, но это не шахматы. Тогда можно ввести еще одну фигуру. Верблюда, например. Но дело в том, что мы должны смотреть на историю и развитие шахмат. Что играли в 16-м веке, что играл Стейниц, что писал в комментариях Капабланка. Это и есть история шахмат. Чтобы возможно было о чем-нибудь поговорить, рассказать в комментариях, как Сергей Шипов или Морис Эшли. И они это используют, когда рассказывают о шахматах. «Так сыграл в свое время Ботвинник, теперь это уже нехорошо и т. д.» О шахматах Фишера сказать нечего. Можно выиграть партию, но сказать нечего."(ц)

Но можно и проще "...Я тебя выбираю. Я тебя давно знаю, а этого кота первый раз вижу!"(ц) :) :) :)
Давно заметил, что для вас самый весомый аргумент - мнение уважаемого человека, хотя это если и является аргументом, то в самую последнюю очередь (а для меня, в частности, одно только словосочетание "уважаемый человек" - что "железом по стеклу").
Хорошо, специально для вас буду каждый раз добавлять "уважаемый (по моему личному мнению)". :'( А пана Анджея (кому принадлежат эти слова) еще и лично наблюдал "в деле".
Да причем здесь, кем он уважаемый, если это не имеет отношения к делу? Если бы речь шла о решении какой-либо сложной конфликтной ситуации, по которой правила ФИДЕ не дают четких разъяснений, то мнение пана Анджея имело бы вес. И не потому, что "уважаемый человек", но потому что известный, опытнейший арбитр. Аналогично, мнение условного Дреева имело бы вес при анализе защиты Каро-Канн. А мнение Анджея Филиповича или великого гроссмейстера относительно гармонии (еще раз: что это такое??) шахмат Фишера - такое же субъективное мнение, как и любого другого шахматиста.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 10. 2017, 03:01:42
И поэтому, когда читаю мнение очередного "уважаемого гроссмейстера", что в шахматах Фишера нет привычной гармонии расположения фигур (это что вообще такое?) или там зрителям неинтересно смотреть в отрыве от истории (хотя по чатам сайтов, где идет он-лайн, видно скорее, что большинство только на показания "движка" пялится), не удивляюсь, если выясняется, что данный гроссмейстер с кем-то занимается, кого-то консультирует, и расценки его отнюдь недешевые.
Пан Анджей-с кем-то занимается? Расценки?  ??? Ну вам, все-таки, не к лицу нести обывательскую чушь.
Во-первых, какой раз читаете невнимательно. Определенные мотивы были отнесены к конкретной группе лиц. Из этого следует во-вторых: наличие мотивов для других вовсе не обязательно. А уж в случае пана Анджея... "Дедушка старый - ему все равно".(с)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 03:08:35
А мнение Анджея Филиповича или великого гроссмейстера относительно гармонии (еще раз: что это такое??) шахмат Фишера - такое же субъективное мнение, как и любого другого шахматиста.
Конечно! И это субъективное мнение совпадает с моим :). И не в общих словах "гармония" дело, а в отсутствии "связи с прошлым".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 10. 2017, 03:24:24
А мнение Анджея Филиповича или великого гроссмейстера относительно гармонии (еще раз: что это такое??) шахмат Фишера - такое же субъективное мнение, как и любого другого шахматиста.
Конечно! И это субъективное мнение совпадает с моим :).
Ну а моё субъективное мнение: шахматы Фишера - очень интересная, заслуживающая внимания альтернатива, особенно в свете "тотальной компьютеризации" шахмат. К огромному сожалению, турниров по Фишеру в офф-лайне проводится очень мало, а те, что проводятся - по остаточному принципу, так сказать. 10'+3'' - совсем не то, что нужно для того, чтобы "хорошо преподнести" данную разновидность шахмат, хотя все равно получается интересно. Это я отвественно заявляю, как постоянный участник таких турниров (Воронеж, Санкт-Петербург).
А вот что объективность, так это гроссмейстеры, продающие на за дешево свои "наработки" и консультации, также привязанные к данным "наработкам". И если вы внимательно следите за происходящим в шахматном мире, то должны были давно заметить, как резко сократили свое участие в "классических" турнирах люди с 2600 и выше, перейдя притом на тренерско-консультационную деятельность.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 03:42:26
А мнение Анджея Филиповича или великого гроссмейстера относительно гармонии (еще раз: что это такое??) шахмат Фишера - такое же субъективное мнение, как и любого другого шахматиста.
Конечно! И это субъективное мнение совпадает с моим :).
Ну а моё субъективное мнение: шахматы Фишера - очень интересная, заслуживающая внимания альтернатива, особенно в свете "тотальной компьютеризации" шахмат. К огромному сожалению, турниров по Фишеру в офф-лайне проводится очень мало, а те, что проводятся - по остаточному принципу, так сказать. 10'+3'' - совсем не то, что нужно для того, чтобы "хорошо преподнести" данную разновидность шахмат, хотя все равно получается интересно. Это я отвественно заявляю, как постоянный участник таких турниров (Воронеж, Санкт-Петербург).
А вот что объективность, так это гроссмейстеры, продающие на за дешево свои "наработки" и консультации, также привязанные к данным "наработкам". И если вы внимательно следите за происходящим в шахматном мире, то должны были давно заметить, как резко сократили свое участие в "классических" турнирах люди с 2600 и выше, перейдя притом на тренерско-консультационную деятельность.
Я вас понял, не согласен (в том, что офф-лайновых турниров по Фишеру будет когда-нибудь много), но понял.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 10. 2017, 03:43:48
Когда я уделял шахматам внимания гораздо больше, были кое-какие локальные, относительные успехи. Т.е. победа над МГ для меня не была прям великим событием. Тем не менее, эту партию в "фишера" мне всегда приятно вспомнить, хоть и не выиграл её по-дурацки наошибавшись в цейтноте (цейтнотную часть как раз и не смог восстановить). Рекомендую к просмотру (во вложении файл .pgn). Заодно и на тему, что якобы нет никакой связи с историей шахмат ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 10. 2017, 03:46:47
А мнение Анджея Филиповича или великого гроссмейстера относительно гармонии (еще раз: что это такое??) шахмат Фишера - такое же субъективное мнение, как и любого другого шахматиста.
Конечно! И это субъективное мнение совпадает с моим :).
Ну а моё субъективное мнение: шахматы Фишера - очень интересная, заслуживающая внимания альтернатива, особенно в свете "тотальной компьютеризации" шахмат. К огромному сожалению, турниров по Фишеру в офф-лайне проводится очень мало, а те, что проводятся - по остаточному принципу, так сказать. 10'+3'' - совсем не то, что нужно для того, чтобы "хорошо преподнести" данную разновидность шахмат, хотя все равно получается интересно. Это я отвественно заявляю, как постоянный участник таких турниров (Воронеж, Санкт-Петербург).
А вот что объективность, так это гроссмейстеры, продающие на за дешево свои "наработки" и консультации, также привязанные к данным "наработкам". И если вы внимательно следите за происходящим в шахматном мире, то должны были давно заметить, как резко сократили свое участие в "классических" турнирах люди с 2600 и выше, перейдя притом на тренерско-консультационную деятельность.
Я вас понял, не согласен (в том, что офф-лайновых турниров по Фишеру будет когда-нибудь много), но понял.
Плохо поняли, видимо. Я не говорил, что их будет когда-нибудь много, я говорил, что они могли бы стать прекрасной альтернативой шахматам. А станут или нет - вопрос открытый, и мне скорее верится во второе, увы :'(


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 08. 10. 2017, 03:56:48
я говорил, что они могли бы стать прекрасной альтернативой шахматам.
Думаю, что количество турниров по Фишеру пропорционально интересу к таким шахматам.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 10. 2017, 04:06:35
я говорил, что они могли бы стать прекрасной альтернативой шахматам.
Думаю, что количество турниров по Фишеру пропорционально интересу к таким шахматам.

Вот пара турниров, Михаил.
http://chess-results.com/tnr143782.aspx?lan=1
http://chess-results.com/tnr226219.aspx?lan=1
Которые, замечу, проводились в отдельный день, перед быстрыми шахматами. Т.е. на них можно было попросту не приезжать. А по составу и числу - вполне сопоставимо с приличным, небольшим "опеном".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 10. 2017, 04:13:23
я говорил, что они могли бы стать прекрасной альтернативой шахматам.
Думаю, что количество турниров по Фишеру пропорционально интересу к таким шахматам.
Каких-то лет десять назад и рапид с блицем воспринимались как некая забава. А представить себе элитного гросса, играющего в крупной "швейцарке", было что-то из разряда вообразить себе снежную метель на экваторе. И что же мы видим теперь? Гран-при Рапид, серии турниров по рапиду и блицу для элиты, чемпионаты Мира по аналогичным дисциплинам в формате "швейцарок" с участием подавляющего большинства элитных гроссов, опены в Катаре, Гибралтаре, на острове Мэн. Не говорю уж о часовых партиях, которые ежегодно играют в Цюрихе на потеху Скворцову.
Так что бросьте, Михаил. Тут как в анекдоте: "Были бы бабки!" ::)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 10. 2017, 05:40:34
Вообще, в современном мире очень многое меняется прямо на глазах, так что в этом вопросе (как и во многих других) хрен его знает что вообще будет. Я вот когда вспоминаю какие меня проблемы волновали 10 лет назад по работе, начинаю понимать, что я жил в совершенно иной реальности в принципе. Т.е. теперь этих проблем вообще не существует или просто глубоко фиолетово совсем - есть они или их нет, зато вместо них появились иные, которые даже вообразить себе было невозможно в принципе.
Михаил, кстати, не очень понимает в каких я условиях работаю. Всё время что-то новенькое. Ко мне ходит большой мальчик на занятия. Он аутист. И вот как? А? Ну как? Не... Ему интересно слушать теорию, в первый свой приход он даже сыграл партию, но это была его последняя партия здесь и теперь он категорически не хочет играть. Мне ещё не хватало кого-то тут заставлять играть в шахматы... Я не убился тапкой ещё и это делать с подростком который аутист... Правда, я себе совсем с трудом представляю что это такое и с чем это едят. Он нормально говорит, нормально соображает, он даже близко не тормоз, и у меня типа как здоровые дети есть которые менее общительные чем это мальчик. В чём аутизм я не понимаю, но врачам вынужден доверять. Или аутизм в том, что он ему шахматы интересны, но он в них играть не хочет? Бред... Я про такое предположение. Теперь представьте картину маслом. Дети играют в быструшки, а я знаете, чем занимаюсь?
А он у меня нарды увидел. Я ему показал правила и играю с этим большим мальчиком в нарды... Офигеть!
И мы с ним сыграли партию в нарды. В нарды он с удовольствием играет.
Как вообще у меня ещё от всего происходящего крыша не отползла я просто удивляюсь...
Но зато я явно работаю по профилю организации. Вот это точняк. Он потом ещё с одним мальчиком в нарды сыграл, да ещё и сам ему правила объяснил...
Не... Что-то в том, когда игротека есть. Точно есть... Только в смысле шахмат здесь серьёзной работы даже близко быть не может в принципе...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 09. 10. 2017, 12:25:06
Попытайтесь расслабиться и получать удовольствие. У меня тоже некоторые дети просят шашки - нет проблем, даю, играют


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 09. 10. 2017, 08:23:00
Или аутизм в том, что он ему шахматы интересны, но он в них играть не хочет? Бред... Я про такое предположение.
Цитировать
Почему бред? ???
С композицией познакомили большого мальчика?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 10:38:29
Вы не находите, Анатолий, что когда мальчик аутист играет с дргим мальчиком в нарды (да ещё и показав тому правило) это намного лучше, чем если бы он один засел решать шахматную задачку?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 09. 10. 2017, 11:04:39
Согласен, если мальчика привели на сеанс нардотерапии.
В обсуждаемом случае, судя по тому, что Вы расссказали,  если и были какие-то проблемы с общением, то специалисты вместе с мальчиком их в основном решили в более раннем возрасте.
Может быть, парню понравится не только учить друзей играть в нарды, но и составлять задачки по сянци? ::)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 11:30:55
Каких-то лет десять назад и рапид с блицем воспринимались как некая забава. А представить себе элитного гросса, играющего в крупной "швейцарке", было что-то из разряда вообразить себе снежную метель на экваторе. И что же мы видим теперь? Гран-при Рапид, серии турниров по рапиду и блицу для элиты, чемпионаты Мира по аналогичным дисциплинам в формате "швейцарок" с участием подавляющего большинства элитных гроссов, опены в Катаре, Гибралтаре, на острове Мэн. Не говорю уж о часовых партиях, которые ежегодно играют в Цюрихе на потеху Скворцову.
Так что бросьте, Михаил. Тут как в анекдоте: "Были бы бабки!" ::)

Эх, я понял в чем ваша беда.
Только это пришло очередной раз, когда про шахматы у нас уже почти все забыли.
Вернее не забыли, а перестали "серьезно" заниматься.
Собственно, почему рапид с блицем воспринимались ранее как некоторая забава, а теперь нет? Потому что элитеные гроссы стали в них играть или в этой игре что-то новое открылось?
По-моему все проще - наигравшись "в классику" люди стали играть в другие игры. Но некоторые, поскольку умеют играть в шахматы, начали их разнообразить. Понятно, что играя в шахматы они вокруг шахмат и пляшут.
Т.е. рассуждения о "серьезности-несерьезности" основаны на авторитетах того, кто этим занимается? Чем-то напоминает взлет бадминтона в нашей стране лет 8 назад :)

А вообще-то беда в том, что "вы слишком серьезны, господа" (С).
ну какое будущее человечества? "Шахматная мысль пронзит космическое пространство и скоро...."?

Ну шахматы - это игра. Господа - это игра. И вы бы могли такие дискуссии вокруг бриджа или бильярда вести? Заметите в теме шахматы на преферанс. Чем тема хуже?
А у меня вот много знакомых в бридж играет. командная игра кстати :) И во многом на взаимопонимании основана. и что?
вот в телевизоре какое-то время назад игру в дартс показывали. Тоже любопытно было взглянуть. как вам тема "дартс и будущее человечества"?
Только из того, что это игра, не значит, что ею не надо заниматься и те, кто этому учит люди энного сорта. надо учить и плавать и в шахматы играть. И в ЛКШ у ребенка в этом году и клуб преферанса был. Тоже интересно.

А в том же бильярде тоже деньги крутятся. Квартиры люди на бильярде проигрывают.

Не пинайте сильно (а впрочем, и попинать можете), Но все-таки скажите как шахматы на будущее человечества влияют? (или на прошлое повлияли?)
То что дети более маленькие в них играют? Да ладно, пусть играют. Кому понравится - тот дальше будет играть. Кому не нравится, а ведут их туда родители, ну будет тот ходить, пока родители водить будут.
Что по этому поводу сдалать можно? Ничего. Вариант - не брать маленьких детей. Можно? Можно конечно. кому от этого будет лучше? Возможно, маленьким детям. Хотя и тут вопрос спорный. Многие из тех, кого не взяли, так про шахматы ничего и не узнают. В принципе ничего страшного нет. Кто-то из тех, кто не узнал о ним маленьким может потом узнать и увлечься. кто-то из тех, кто мог потом увлечься, не увлечется, поскольку потом не получится узнать. Трагедии нет. ну в результате этого через 30 лет какой-нибудь чемпион мира будет иметь рейтинг на 30 пунктов ниже чем имел бы иначе. Пожалуй вот и все, как это повлияет на "шахматную мысль". Да и то это все некие "вероятности" и "теории несбывшегося".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 11:42:35
Про название темы -  это к Марку. Он считает, что шахматы будут крайне полезны для миллионов бездельников чтобы они не шли на улицы устраивать оранжевые революции в мире, где за людей львиную долю работы будут делать роботы.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 11:48:05
Кстати, а про то, что маленьким детям понятно, а что нет. Я своему всегда пытался рассказать, "как есть на самом деле". в меру своего, далеко не лучшего понимания, конечно. но без сказок и метафизики. Т.е. сказки и пр. тоже были :). но он всегда понимал, что вот это сказка, а вот так устроено "на самом деле". а вот тут "есть мнение, что это устроено так". И когда удобно было рассказать что-то через производную - вводилось понятие производной. Но объяснялось, что можно понять "вот так", а с понятием производной "это"  объясняется проще. И ничего, все понимал. А уж "аппарат" наработать не сложно. Просто это не нужно пока. Но как будет нужно - уже есть на что "натянуть". И про разницу интегралов Римана и  Лебега он слышал. Просто пока можно обходиться без них можно обходиться. Абстрактно заучивать не надо, конечно. Но избегать специально - тоже.
Вот удобно ряд задач по геометрии решать в комплексных числах - объясняешь за 20 минут что такое комплексные числа. и методы решения задач. а вот не надо ему знать что акое логарифм от комплексного числа знать -0 ну и не вводим пока. не надо ему функции в ряд раскладывать - не вводим пока. Но надо будет - не сложно и объяснить будет. не надо только через слово говорить, что де, "это сложно". И бурбакизмом страдать не надо, конечно.

Это я про "готовность мозга". Сейчас "ребенок" то уже взрослый, но про производную услышал классе в третьем, я думаю. Дифуры решать не учил и не буду уже, я думаю (но просто не нужно пока). а про производную не сказать сложно. вы детям своим про "моментальную" скорость рассказывали? ну вот можно и про производную сказать в этот момент. Можно и не говорить, а позже про скорость вспомнить, когда про производную рассказываешь.

Впрочем это мое мнение как родителя. Книг по педагогике не читал. Образования педагогического не имею. попытки другим детям преподавать неудачей окончились.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 12:01:28
Дело в том, что все эти изыски совершенно не будут работать на групповых занятиях  - почему я и пишу, что отгоршковые шахматы - это баблодельство и профанация. Если там родитель с ребёнком один на один занимается или репетитор хороший, то можно до чёрта чего сделать (правда, иногда в этом особого смысла нет но не суть) но зачастую же и в баблодельнях и в кружках занимаются колхозом и тогда (учитывая, что процесс занятий происходит вне сензитивного периода для подавляющего большинства) и результаты будут в сущности ниочёмные.
Михаил, когда тут мне написал, что я не понимаю что те кто пусть вот с детства ходил-ходил вот так и научился играть как-то на 1300 - они потом научатся играть на 1800-1900 к 17 годам...
Не понимает совсем Михаил что ничерта они не научатся ибо потому, что их попросту не будет в шахматах вообще.
Существенную часть схарчит школа (она и посильнее может схарчить на раз) которая своей дикой загрузкой не оставит свободного времени в принципе. Кто-то просто бросит и так далее.
И всё было ни о чём. Эти дети для шахмат вообще потеряны в принципе. И то, что они на них ходили да ещё и столько...
Дурь полная. И человек кто с ими пытался заниматься- полный м...к
Я посчитал. По итогам прошлого года. Один мальчишка маленький кто пришёл оказался годен, сейчас остаётся в шахматах и мне всё приятнее и приятнее с ним работать. Это -всё. Подавляющее большинство остальных как ветром сдуло в другие кружки, ещё куда (даже ребёнка который маме взахлёб рассказывал как здесь интересно - особенно когда я там партию показывал как Пол Морфи играл в опере).
Развитый мальчик, видно что дома с ребёнком вообще занимаются. Мама звонила даже выясняла какой расписание в этом году (а оно не менялось) Точно что-то другое схарчило. Важнейший англицкий язык наложился или ещё там что...
После этого будет хотеться работать? Нет конечно. И вот на фоне этого опять же год назад пришёл подросток который уже выигрывает старшие турниры в РШШ. Меньше чем за год занятий, я ему книжки даю которые можно читать и так далее.
Вот так же у меня в секции и раньше было. Приходили подростки и быстро вырастали и дальше росли.
И группа была подростковая, и на соревнования с ними легко можно было ездить опять-таки группой.
Всё это кончено. Единичные приходы подростков не могут изменить общую ситуацию которая состоит в том, что (из-за отгоршкового бешенства) выхлоп  - один человек с прошлого года. Да и то скорее всего в перспективе готовлю юного шахматного гладиатора для московской спортшколы. Потенциально вынужден так относиться во всех таких случаях в принципе.
КПД ниже чем у паровоза-  одним словом. Как вы знаете, все разговоры о том, что там шахматы развивают я считаю пустым словоблудием.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 12:02:03
Про название темы -  это к Марку. Он считает, что шахматы будут крайне полезны для миллионов бездельников чтобы они не шли на улицы устраивать оранжевые революции в мире, где за людей львиную долю работы будут делать роботы.

пусть лучше уж тогда "физику и математику" учат. и бороздить космические пространства отправляются. (ну это мои бзики. из детства :) )


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 09. 10. 2017, 12:09:09
Роботы их не пустят в небезопасный космос. 8)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 12:12:18
Дело в том, что все эти изыски совершенно не будут работать на групповых занятиях  - почему я и пишу, что отгоршковые шахматы - это баблодельство и профанация. Если там родитель с ребёнком один на один занимается или репетитор хороший, то можно до чёрта чего сделать (правда, иногда в этом особого смысла нет но не суть) но зачастую же и в баблодельнях и в кружках занимаются колхозом и тогда (учитывая, что процесс занятий происходит вне сензитивного периода для подавляющего большинства) и результаты будут в сущности ниочёмные.
Михаил, когда тут мне написал, что я не понимаю что те кто пусть вот с детства ходил-ходил вот так и научился играть как-то на 1300 - они потом научатся играть на 1800-1900 к 17 годам...
Не понимает совсем Михаил что ничерта они не научатся ибо потому, что их попросту не будет в шахматах вообще.
Существенную часть схарчит школа (она и посильнее может схарчить на раз) которая своей дикой загрузкой не оставит свободного времени в принципе. Кто-то просто бросит и так далее.
И всё было ни о чём. Эти дети для шахмат вообще потеряны в принципе. И то, что они на них ходили да ещё и столько...
Дурь полная. И человек кто с ими пытался заниматься- полный м...к
Я посчитал. По итогам прошлого года. Один мальчишка маленький кто пришёл оказался годен, сейчас остаётся в шахматах и мне всё приятнее и приятнее с ним работать. Это -всё. Подавляющее большинство остальных как ветром сдуло в другие кружки, ещё куда (даже ребёнка который маме взахлёб рассказывал как здесь интересно - особенно когда я там партию показывал как Пол Морфи играл в опере).
Развитый мальчик, видно что дома с ребёнком вообще занимаются. Мама звонила даже выясняла какой расписание в этом году (а оно не менялось) Точно что-то другое схарчило. Важнейший англицкий язык наложился или ещё там что...
После этого будет хотеться работать? Нет конечно. И вот на фоне этого опять же год назад пришёл подросток который уже выигрывает старшие турниры в РШШ. Меньше чем за год занятий, я ему книжки даю которые можно читать и так далее.
Вот так же у меня в секции и раньше было. Приходили подростки и быстро вырастали и дальше росли.
И группа была подростковая, и на соревнования с ними легко можно было ездить опять-таки группой.
Всё это кончено. Единичные приходы подростков не могут изменить общую ситуацию которая состоит в том, что (из-за отгоршкового бешенства) выхлоп  - один человек с прошлого года. Да и то скорее всего в перспективе готовлю юного шахматного гладиатора для московской спортшколы. Потенциально вынужден так относиться во всех таких случаях в принципе.
КПД ниже чем у паровоза-  одним словом. Как вы знаете, все разговоры о том, что там шахматы развивают я считаю пустым словоблудием.
Один человек в год - тоже не плохо, КМК.
А по поводу расписания - так жена в свое время также расписание выясняла - про шахматы, про лыжи, про бассейн. и сводили одно к другому. Только у нас было увлечение шахматами, поэтому под них подстраивать пытались. При этом по вашим меркам все эти занятия все равно закончились "ни о чем".
И он мне как-то сказал. что вместо того, чтобы заниматься шахматами, лучше бы на гитаре научился играть или танцами занялся. Может и лучше бы.  Сейчас бы песни пел и на гитаре умел играть. Но тогда днями просиживал за доской. а так. кто не зря занимался шахматами? те, кто сейчас играют в ПМ до 16 хотя бы? Так и тут скажут - ни одного Грищука среди них нет. Фигня полная...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 12:14:55
Вот это правильно. Так и есть: именно что полная фигня!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 12:24:42
Просто с маленькими намного тяжелее работать, а эффект просто ничтожнейший. Я то ведь ни родителям, ни самому себе не вру - ШАХМАТНЫ НИЧЕГО НЕ РАЗВИВАЮТ кроме как умения играть в шахматы. И если это умение ниже плинтуса - то что спращивается мы тут все делали?
Я, ваш ребёнок, вы? Что? Хренотой страдали. Вот что.
Тут дошло до смешного. Женщины, я извиняюсь, но я не могу не рассказать эту историю.
До чего меня довео отгоршковое бешенство. Я раньше всё-таки держал в уме такие вещи, а тут мой мозг отказал. Я отвык.
Занимаюсь с детьми сёги. Сидят мальчики, двоим 14 и 15, а среди остальных... Ну там 12, 12, 10, вообще 9...
По какому я их сейчас признаку разделил в тексте вы поняли? Кто не понял, сейчас поймёте.
В силу того, что я сам менее трёх лет в сёги играю и только третий год веду секцию, у меня многое в первый раз и ...
Короче. Я им показываю задачки на хисси и что это такое. Вам не нужно никому знать что такое хисси - это к делу не относистя.
И вот уже в котором примере (а они стандартные) в крепости противника есть слабое место куда можно воткнуть с руки фигуру.
Шахматисты такие изъяны в позиции называют дыркой. Ну и почему, спращивается, так же и в сёги их не назвать, тем более, что сидящие дети и шахматами занимаются.

Только вот в шахматах есть кони, слоны... Ну ферзь... Ну ладья... Сейчас вы поймёте в чём разница. А в сёги есть генералы.
В данной позиции на руке есть золотой генерал и серебряный генерал.

И вот я говорю вроде как безобидный совершенно текст. А теперь подумайте. Вот дырка. И в сушности, нам остаётся решить только один вопрос - какому из генералов надо первому лезть в эту самую дырку - золотому или серебряному.
И тут эти двое начинают ржать - какие - понятно? А другие на них смотрят и не понимают, почему они смеются.

Вот до чего дошло... Я столько времени провожу с отгоршковыми, что уже даже такие ляпы допускаю...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 12:27:06
Вот это правильно. Так и есть: именно что полная фигня!
Так какая цель то? новых карповых и Грищуков родить?
Или выпускать 1800-ков, 2200-ков (нужное подчеркнуть)?
или знакомить с шахматами?
или?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 12:30:04
Ну хотя бы уж если человек начал ими заниматься (хотя теперь я начинаю думать что лучше вообще не начинать) то хотя бы научиться в них  играть минимум на 1600. Ну нельзя же заниматься на фортепиано а потом ничего не уметь кроме как одним пальцем собачий вальс сыграть?
А ведь зачастую именно это можно сказать в нашей время про более чем 90 процентов занимающихся шахматами.
Они достигли или достигнут максимально такого уровня в шахматах который бы соответствовал (если речь шла о фортепиано) исполнению одним пальцем собачьего вальса. В рамках этой профанации правда встречают середнячки кто может сыграть собачий вальс одной рукой и уникумы (сила игры 1300-1400) кто способен изобразить собачий вальс двумя руками.
Но это предел. Даже простой совсем грибоедовский вальс этот ребёнок уже сыграть не сможет.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 12:37:44
Ну хотя бы уж если человек начал ими заниматься (хотя теперь я начинаю думать что лучше вообще не начинать) то хотя бы научиться в них  играть минимум на 1600. Ну нельзя же заниматься на фортепиано а потом ничего не уметь кроме как одним пальцем собачий вальс сыграть?
А ведь зачастую именно это можно сказать в нашей время про более чем 90 процентов занимающихся шахматами.
Они достигли или достигнут максимально такого уровня в шахматах который бы соответствовал (если речь шла о фотрепиано) исполнению одним пальцем собачьего вальса. В рамках этой профанации правда встречают середнячки кто может сыграть собачий вальс одной руковй и уникумы (сила игры 1300-1400) кто способен изобразить собачий вальс двумя руками.
Но это предел. Даже простой совсем грибоедовский вальс этот ребёнок уже сыграть не сможет.


ну если 1600, то я думаю, что процент на выходе вполне нормальный. отсев так и так должен быть.
в моем детстве я ведь тоже ходил (без толку) в секцию лет 5. наиграл на 3ий разряд и был где-то в серединке. а так каждый сентябрь дети набегали. через 2 месяца отсвался прежний костяк из 20 ребят (минус 5 - выросли, плюс 5 - задержались из вновь прибывших). Это на 100 тыс. город.
Знаю 2х ребят, которые через 30 лет сохранили к шахматам интерес. Все пожалуй.
Секция до сих пор жива. И тренер прежний :)

Так что фигней занимался я в детстве. И мой ребенок именно поэтому этой же фигней занимался. (и его тоже будет что-ли, так выходит по индукции?)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 12:41:03
А у меня сейчас вообще ни одного такого нет. Потому что отгоршковое бешенство. А когда приходили в 11  - это было просто в районе несколько выше среднего в старшей группе. А вот в 8 лет это просто великолепный результат, который достигается буквально единичными детьми. Их днём с огнём... А с 9 в силу ступает отвал-петрович из шахмат и опять приходят с соской во рту и всё повторяется.
И нету больше 1600 что раньше я написал чем являлось. ЗЕРО. НОЛЬ! АБСОЛЮТНЫЙ НОЛЬ!
Это я про эффективность.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 09. 10. 2017, 12:45:20
Дело в том, что все эти изыски совершенно не будут работать на групповых занятиях  - почему я и пишу, что отгоршковые шахматы - это баблодельство и профанация. Если там родитель с ребёнком один на один занимается или репетитор хороший, то можно до чёрта чего сделать (правда, иногда в этом особого смысла нет но не суть) но зачастую же и в баблодельнях и в кружках занимаются колхозом и тогда (учитывая, что процесс занятий происходит вне сензитивного периода для подавляющего большинства) и результаты будут в сущности ниочёмные.
Михаил, когда тут мне написал, что я не понимаю что те кто пусть вот с детства ходил-ходил вот так и научился играть как-то на 1300 - они потом научатся играть на 1800-1900 к 17 годам...
Не понимает совсем Михаил что ничерта они не научатся ибо потому, что их попросту не будет в шахматах вообще.
Существенную часть схарчит школа (она и посильнее может схарчить на раз) которая своей дикой загрузкой не оставит свободного времени в принципе. Кто-то просто бросит и так далее.
И всё было ни о чём. Эти дети для шахмат вообще потеряны в принципе. И то, что они на них ходили да ещё и столько...
Дурь полная. И человек кто с ими пытался заниматься- полный м...к
Я посчитал. По итогам прошлого года. Один мальчишка маленький кто пришёл оказался годен, сейчас остаётся в шахматах и мне всё приятнее и приятнее с ним работать. Это -всё. Подавляющее большинство остальных как ветром сдуло в другие кружки, ещё куда (даже ребёнка который маме взахлёб рассказывал как здесь интересно - особенно когда я там партию показывал как Пол Морфи играл в опере).
Развитый мальчик, видно что дома с ребёнком вообще занимаются. Мама звонила даже выясняла какой расписание в этом году (а оно не менялось) Точно что-то другое схарчило. Важнейший англицкий язык наложился или ещё там что...
После этого будет хотеться работать? Нет конечно. И вот на фоне этого опять же год назад пришёл подросток который уже выигрывает старшие турниры в РШШ. Меньше чем за год занятий, я ему книжки даю которые можно читать и так далее.
Вот так же у меня в секции и раньше было. Приходили подростки и быстро вырастали и дальше росли.
И группа была подростковая, и на соревнования с ними легко можно было ездить опять-таки группой.
Всё это кончено. Единичные приходы подростков не могут изменить общую ситуацию которая состоит в том, что (из-за отгоршкового бешенства) выхлоп  - один человек с прошлого года. Да и то скорее всего в перспективе готовлю юного шахматного гладиатора для московской спортшколы. Потенциально вынужден так относиться во всех таких случаях в принципе.
КПД ниже чем у паровоза-  одним словом. Как вы знаете, все разговоры о том, что там шахматы развивают я считаю пустым словоблудием.
Один человек в год - тоже не плохо, КМК.
А по поводу расписания - так жена в свое время также расписание выясняла - про шахматы, про лыжи, про бассейн. и сводили одно к другому. Только у нас было увлечение шахматами, поэтому под них подстраивать пытались. При этом по вашим меркам все эти занятия все равно закончились "ни о чем".
И он мне как-то сказал. что вместо того, чтобы заниматься шахматами, лучше бы на гитаре научился играть или танцами занялся. Может и лучше бы.  Сейчас бы песни пел и на гитаре умел играть. Но тогда днями просиживал за доской. а так. кто не зря занимался шахматами? те, кто сейчас играют в ПМ до 16 хотя бы? Так и тут скажут - ни одного Грищука среди них нет. Фигня полная...
Если хочет научится играть на гитаре, то просто берет и учится..было бы желание..а так это отговорки)...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Футболист от 09. 10. 2017, 12:54:31
Просто с маленькими намного тяжелее работать, а эффект просто ничтожнейший. Я то ведь ни родителям, ни самому себе не вру - ШАХМАТНЫ НИЧЕГО НЕ РАЗВИВАЮТ кроме как умения играть в шахматы. И если это умение ниже плинтуса - то что спращивается мы тут все делали?
Я, ваш ребёнок, вы? Что? Хренотой страдали. Вот что.
Тут дошло до смешного. Женщины, я извиняюсь, но я не могу не рассказать эту историю.
До чего меня довео отгоршковое бешенство. Я раньше всё-таки держал в уме такие вещи, а тут мой мозг отказал. Я отвык.
Занимаюсь с детьми сёги. Сидят мальчики, двоим 14 и 15, а среди остальных... Ну там 12, 12, 10, вообще 9...
По какому я их сейчас признаку разделил в тексте вы поняли? Кто не понял, сейчас поймёте.
В силу того, что я сам менее трёх лет в сёги играю и только третий год веду секцию, у меня многое в первый раз и ...
Короче. Я им показываю задачки на хисси и что это такое. Вам не нужно никому знать что такое хисси - это к делу не относистя.
И вот уже в котором примере (а они стандартные) в крепости противника есть слабое место куда можно воткнуть с руки фигуру.
Шахматисты такие изъяны в позиции называют дыркой. Ну и почему, спращивается, так же и в сёги их не назвать, тем более, что сидящие дети и шахматами занимаются.

Только вот в шахматах есть кони, слоны... Ну ферзь... Ну ладья... Сейчас вы поймёте в чём разница. А в сёги есть генералы.
В данной позиции на руке есть золотой генерал и серебряный генерал.

И вот я говорю вроде как безобидный совершенно текст. А теперь подумайте. Вот дырка. И в сушности, нам остаётся решить только один вопрос - какому из генералов надо первому лезть в эту самую дырку - золотому или серебряному.
И тут эти двое начинают ржать - какие - понятно? А другие на них смотрят и не понимают, почему они смеются.

Вот до чего дошло... Я столько времени провожу с отгоршковыми, что уже даже такие ляпы допускаю...


Любая игра в той или иной мере,развивает те или иные качества.И шахматы здесь не исключение


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 01:55:46
Шахматное сообщество ни разу не предъявило никаких корректных исследований по поводу заявленных этим сообществом волшебных свойств шахмат которых они столько насчитали, что просто атас!
Это словоблудие ещё часто начинается словами учёными доказано, никогда не приводя при этом имена и фамилии исследователей, не приводя ссылок на результаты и описание исследования, на статьи в научных журналов и тому подобное. Просто потому, что ни таких учёных ни таких более менее серьёзных и признаваемых научным сообществом исследования вообще не существует.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 02:06:52
Шахматное сообщество ни разу не предъявило никаких корректных исследований по поводу заявленных этим сообществом волшебных свойств шахмат которых они столько насчитали, что просто атас!
Это словоблудие ещё часто начинается словами учёными доказано, никогда не приводя при этом имена и фамилии исследователей, не приводя ссылок на результаты и описание исследования, на статьи в научных журналов и тому подобное. Просто потому, что ни таких учёных ни таких более менее серьёзных и признаваемых научным сообществом исследования вообще не существует.

"Хорошо известно, что" ....
Далее по желанию :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Футболист от 09. 10. 2017, 02:29:38
А к чему такие исследования? И зачем передергивать? Вот я к примеру,в детстве в футбол любил гонять.Всегда играл где только можно;во дворе,в школе,в оздоровительном лагере,в деревне у деда итд итп. В результате такой "беготни" у меня в той или иной мере развивалась выносливость,стартовая скорость,дистанционная скорость,координация,гибкость итд итп. Меня стали привлекать выступать за школу на различных соревнованиях легкой атлетике в том числе,где мог вполне в отдельных дисциплинах составить конкуренцию легкоатлетам из ДЮСШ. А вот легкую атлетику терпеть не мог,поскольку мне было не интересно просто так бегать.К лыжам,регби итп тоже душа не лежала.Вот и получается,что те качества о которых писал выше разивал посредством игры в футбол.
По другому мне их не хотелось развивать.Да, "великим легкоатлетом" не стал,да оно мне и не к чему и никогда к этому и не стремился,но вот на любительском уровне бегал  вполне достойно и в последствии это пригодилось в других сферах жизни.
То же самое и с шахматами. Посредством шахмат вполне можно развить те или иные личностные качества, найти друзей или приятелей,свой круг общения,да и просто приятно проводить свое личное время(досуг). Откуда такой стереотип,что если ты занимаешься шахматами,то обязательно должен стать гросом или чемпионом мира и если им не стал,то время проведенное в шахматах потратил зря?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 02:59:42
А к чему такие исследования? И зачем передергивать? Вот я к примеру,в детстве в футбол любил гонять.Всегда играл где только можно;во дворе,в школе,в оздоровительном лагере,в деревне у деда итд итп. В результате такой "беготни" у меня в той или иной мере развивалась выносливость,стартовая скорость,дистанционная скорость,координация,гибкость итд итп. Меня стали привлекать выступать за школу на различных соревнованиях легкой атлетике в том числе,где мог вполне в отдельных дисциплинах составить конкуренцию легкоатлетам из ДЮСШ. А вот легкую атлетику терпеть не мог,поскольку мне было не интересно просто так бегать.К лыжам,регби итп тоже душа не лежала.Вот и получается,что те качества о которых писал выше разивал посредством игры в футбол.
По другому мне их не хотелось развивать.Да, "великим легкоатлетом" не стал,да оно мне и не к чему и никогда к этому и не стремился,но вот на любительском уровне бегал  вполне достойно и в последствии это пригодилось в других сферах жизни.
То же самое и с шахматами. Посредством шахмат вполне можно развить те или иные личностные качества, найти друзей или приятелей,свой круг общения,да и просто приятно проводить свое личное время(досуг). Откуда такой стереотип,что если ты занимаешься шахматами,то обязательно должен стать гросом или чемпионом мира и если им не стал,то время проведенное в шахматах потратил зря?
вот. Нормальный здоровый взгляд на свой ДОСУГ. Присоединяюсь и призываю. :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 09. 10. 2017, 03:11:00
Каких-то лет десять назад и рапид с блицем воспринимались как некая забава. А представить себе элитного гросса, играющего в крупной "швейцарке", было что-то из разряда вообразить себе снежную метель на экваторе. И что же мы видим теперь? Гран-при Рапид, серии турниров по рапиду и блицу для элиты, чемпионаты Мира по аналогичным дисциплинам в формате "швейцарок" с участием подавляющего большинства элитных гроссов, опены в Катаре, Гибралтаре, на острове Мэн. Не говорю уж о часовых партиях, которые ежегодно играют в Цюрихе на потеху Скворцову.
Так что бросьте, Михаил. Тут как в анекдоте: "Были бы бабки!" ::)

Эх, я понял в чем ваша беда.
Только это пришло очередной раз, когда про шахматы у нас уже почти все забыли.
Вернее не забыли, а перестали "серьезно" заниматься.
Собственно, почему рапид с блицем воспринимались ранее как некоторая забава, а теперь нет? Потому что элитеные гроссы стали в них играть или в этой игре что-то новое открылось?

По-моему все проще - наигравшись "в классику" люди стали играть в другие игры. Но некоторые, поскольку умеют играть в шахматы, начали их разнообразить. Понятно, что играя в шахматы они вокруг шахмат и пляшут.
Т.е. рассуждения о "серьезности-несерьезности" основаны на авторитетах того, кто этим занимается? Чем-то напоминает взлет бадминтона в нашей стране лет 8 назад :)

А вообще-то беда в том, что "вы слишком серьезны, господа" (С).
ну какое будущее человечества? "Шахматная мысль пронзит космическое пространство и скоро...."?

Ну шахматы - это игра. Господа - это игра. И вы бы могли такие дискуссии вокруг бриджа или бильярда вести? Заметите в теме шахматы на преферанс. Чем тема хуже?
А у меня вот много знакомых в бридж играет. командная игра кстати :) И во многом на взаимопонимании основана. и что?
вот в телевизоре какое-то время назад игру в дартс показывали. Тоже любопытно было взглянуть. как вам тема "дартс и будущее человечества"?
Только из того, что это игра, не значит, что ею не надо заниматься и те, кто этому учит люди энного сорта. надо учить и плавать и в шахматы играть. И в ЛКШ у ребенка в этом году и клуб преферанса был. Тоже интересно.

А в том же бильярде тоже деньги крутятся. Квартиры люди на бильярде проигрывают.

Не пинайте сильно (а впрочем, и попинать можете), Но все-таки скажите как шахматы на будущее человечества влияют? (или на прошлое повлияли?)
То что дети более маленькие в них играют? Да ладно, пусть играют. Кому понравится - тот дальше будет играть. Кому не нравится, а ведут их туда родители, ну будет тот ходить, пока родители водить будут.
Что по этому поводу сдалать можно? Ничего. Вариант - не брать маленьких детей. Можно? Можно конечно. кому от этого будет лучше? Возможно, маленьким детям. Хотя и тут вопрос спорный. Многие из тех, кого не взяли, так про шахматы ничего и не узнают. В принципе ничего страшного нет. Кто-то из тех, кто не узнал о ним маленьким может потом узнать и увлечься. кто-то из тех, кто мог потом увлечься, не увлечется, поскольку потом не получится узнать. Трагедии нет. ну в результате этого через 30 лет какой-нибудь чемпион мира будет иметь рейтинг на 30 пунктов ниже чем имел бы иначе. Пожалуй вот и все, как это повлияет на "шахматную мысль". Да и то это все некие "вероятности" и "теории несбывшегося".
Откровенно говоря, совсем не понял, что вы сказать хотели и кому вообще отвечали ???
Вот выделенные слова, вроде как, на мои ответ, а смысл просто дико искажен. Причем здесь авторитеты? Мы о спортсменах говорим, а не о каких-то абстрактных "уважаемых людях". В конце концов, есть тенденции, объективная реальность. Когда в "Матче нового века" сборная России уступила сборной Мира, одной из основных отговорок было, что, вот-де, играли с укороченным контролем, а это несерьезные шахматы. И, хотите вы того или нет, а в любом виде спорта ориентируются на сильнейших. Так вот в шахматах сильнейшие крайне редко играли в рапид - здесь можно вспомнить лишь "каспаровскую серию" в начале 90-х, "Кремлевские звезды", да Амбер, в котором проводился зачет по рапиду+игра вслепую, что лишь подчеркивало "выставочность" данных состязаний. Сейчас турниров в рапид стало больше на порядки, в т.ч. на самом высоком уровне. Их уже не рассматривают, как "выставочные" или "развлекательные". Эмоции Карлсена на закрытии крайнего ЧМ по блицу в данном отношении весьма показательны. Про появление отдельных рейтингов в блице и рапиде я уж молчу.

Изменения правил и формата соревнований - тоже данность. Эволюционировали правила по многим другим видам спорта, и изменения такие зачастую были вызваны необходимостью. Как, например, в волейболе раньше команда могла выиграть очко только при своей подаче, но в 1988 году данное правило изменили для 5-го сета, а с 1999-го очко команда выигрывает в любом сете в любом розыгрыше вне зависимости от подачи. Потому что матчи волейбольные стали длиться просто-таки неприлично долго. Могу навскидку еще примеров из других видов спорта накидать, если желаете.

Ну и про будущее человечества - слова и название темы не мои. Я не пророк и не мечтатель, чтобы строить такие глобальные теории. Шахматы считаю самой обычной игрой, чтобы там кто пафосно ни говорил. Все мы когда-нибудь умрем - и к шахматам это тоже относится. "Что имеет начало, имеет и конец".(с) Но можно продлить жизнь, сделать её счастливее и здоровее. Так вот, шахматы проживут дольше и будут здоровее, если к ним, наконец, будут относиться просто как к интересной игре. А не делать из них инструмент развития великих способностей, спорт-науку-искусство, попсовый культ и прочую мерзость >:(


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 09. 10. 2017, 03:16:38
А к чему такие исследования? И зачем передергивать? Вот я к примеру,в детстве в футбол любил гонять.Всегда играл где только можно;во дворе,в школе,в оздоровительном лагере,в деревне у деда итд итп. В результате такой "беготни" у меня в той или иной мере развивалась выносливость,стартовая скорость,дистанционная скорость,координация,гибкость итд итп. Меня стали привлекать выступать за школу на различных соревнованиях легкой атлетике в том числе,где мог вполне в отдельных дисциплинах составить конкуренцию легкоатлетам из ДЮСШ. А вот легкую атлетику терпеть не мог,поскольку мне было не интересно просто так бегать.К лыжам,регби итп тоже душа не лежала.Вот и получается,что те качества о которых писал выше разивал посредством игры в футбол.
По другому мне их не хотелось развивать.Да, "великим легкоатлетом" не стал,да оно мне и не к чему и никогда к этому и не стремился,но вот на любительском уровне бегал  вполне достойно и в последствии это пригодилось в других сферах жизни.
То же самое и с шахматами. Посредством шахмат вполне можно развить те или иные личностные качества, найти друзей или приятелей,свой круг общения,да и просто приятно проводить свое личное время(досуг). Откуда такой стереотип,что если ты занимаешься шахматами,то обязательно должен стать гросом или чемпионом мира и если им не стал,то время проведенное в шахматах потратил зря?
По-моему, ты тоже передергиваешь. В твоём примере ключевое то, что игра в футбол нравилась. И только потом, как говорится, всё остальное. Может, она и помогла что-то развить, но играл в футбол ты точно не из-за этого.
Аналогично с шахматами и прочим. Можно прийти в шахматы, потому что нравится в них играть. Сначала это досуг, потом втягиваешься, потом начинаешь ездить по турнирам, общаться с такими же, как и ты. И никак не наоборот.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 03:50:41
Откровенно говоря, совсем не понял, что вы сказать хотели и кому вообще отвечали ???
Вот выделенные слова, вроде как, на мои ответ, а смысл просто дико искажен. Причем здесь авторитеты? Мы о спортсменах говорим, а не о каких-то абстрактных "уважаемых людях". В конце концов, есть тенденции, объективная реальность. Когда в "Матче нового века" сборная России уступила сборной Мира, одной из основных отговорок было, что, вот-де, играли с укороченным контролем, а это несерьезные шахматы. И, хотите вы того или нет, а в любом виде спорта ориентируются на сильнейших. Так вот в шахматах сильнейшие крайне редко играли в рапид - здесь можно вспомнить лишь "каспаровскую серию" в начале 90-х, "Кремлевские звезды", да Амбер, в котором проводился зачет по рапиду+игра вслепую, что лишь подчеркивало "выставочность" данных состязаний. Сейчас турниров в рапид стало больше на порядки, в т.ч. на самом высоком уровне. Их уже не рассматривают, как "выставочные" или "развлекательные". Эмоции Карлсена на закрытии крайнего ЧМ по блицу в данном отношении весьма показательны. Про появление отдельных рейтингов в блице и рапиде я уж молчу.

Изменения правил и формата соревнований - тоже данность. Эволюционировали правила по многим другим видам спорта, и изменения такие зачастую были вызваны необходимостью. Как, например, в волейболе раньше команда могла выиграть очко только при своей подаче, но в 1988 году данное правило изменили для 5-го сета, а с 1999-го очко команда выигрывает в любом сете в любом розыгрыше вне зависимости от подачи. Потому что матчи волейбольные стали длиться просто-таки неприлично долго. Могу навскидку еще примеров из других видов спорта накидать, если желаете.

Ну и про будущее человечества - слова и название темы не мои. Я не пророк и не мечтатель, чтобы строить такие глобальные теории. Шахматы считаю самой обычной игрой, чтобы там кто пафосно ни говорил. Все мы когда-нибудь умрем - и к шахматам это тоже относится. "Что имеет начало, имеет и конец".(с) Но можно продлить жизнь, сделать её счастливее и здоровее. Так вот, шахматы проживут дольше и будут здоровее, если к ним, наконец, будут относиться просто как к интересной игре. А не делать из них инструмент развития великих способностей, спорт-науку-искусство, попсовый культ и прочую мерзость >:(

Скажем так, эта ваша цитата стала стимулом для некоего абстрактного рассуждения. потом "мысль утекла по древу". Извините. Ну вот языком "зацепился" - работать сегодня не настроение :) и "окно" есть. Тема то "болтологическая". Вот и "болтаем".
А первоначальный смысл был в вопросе, почему блиц перестал за несколько лет быть забавой? и чем он стал?

Т.е. как изменилась сама игра в блиц исходя из того, что по ней стали проводить турниры?
как мне кажется никак или я чего то не понял.

а дальше некая логическая цепочка - если блиц был забавой, а теперь перестал, то изменилось только то, что некоторые сильные и приличные гроссы в них немного поиграли. или что-то еще? вот и ассоциация с бадминтоном такая - сказал кто-то, что это хорошая игра и сразу она стала очень важна для подготовки наших военных. а не повторил он эти слова и важность бадминтона угасла потихоньку. Т.е. не сыграй топ-гроссы пару лет в блиц - и опять блиц забавой станет?
А если топовых гроссмейстеров в шведки пригласить играть (ну найдется спонсор, который в детстве любил эту игру и дал 10 лямов на 10 турниров по одному ляму в год - ну отбор будет огого какой или по приглашению топов позовет играть за такие призовые), то шведки из забавы стали серьезной игрой? А потом перестанут.

А на самом деле я с Вашим последнем абзацем полностью согласен и именно эту мысль и пытался как-то сказать.
Что де да - игра. Хорошая. кому то нравится. кому-то нет. есть чему в ней учиться, надо чтобы кто-то учил. кого? Того кто пришел учиться.
Вот и все.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 04:03:36
А к чему такие исследования? И зачем передергивать? Вот я к примеру,в детстве в футбол любил гонять.Всегда играл где только можно;во дворе,в школе,в оздоровительном лагере,в деревне у деда итд итп. В результате такой "беготни" у меня в той или иной мере развивалась выносливость,стартовая скорость,дистанционная скорость,координация,гибкость итд итп. Меня стали привлекать выступать за школу на различных соревнованиях легкой атлетике в том числе,где мог вполне в отдельных дисциплинах составить конкуренцию легкоатлетам из ДЮСШ. А вот легкую атлетику терпеть не мог,поскольку мне было не интересно просто так бегать.К лыжам,регби итп тоже душа не лежала.Вот и получается,что те качества о которых писал выше разивал посредством игры в футбол.
По другому мне их не хотелось развивать.Да, "великим легкоатлетом" не стал,да оно мне и не к чему и никогда к этому и не стремился,но вот на любительском уровне бегал  вполне достойно и в последствии это пригодилось в других сферах жизни.
То же самое и с шахматами. Посредством шахмат вполне можно развить те или иные личностные качества, найти друзей или приятелей,свой круг общения,да и просто приятно проводить свое личное время(досуг). Откуда такой стереотип,что если ты занимаешься шахматами,то обязательно должен стать гросом или чемпионом мира и если им не стал,то время проведенное в шахматах потратил зря?

По-моему, ты тоже передергиваешь. В твоём примере ключевое то, что игра в футбол нравилась. И только потом, как говорится, всё остальное. Может, она и помогла что-то развить, но играл в футбол ты точно не из-за этого.
Аналогично с шахматами и прочим. Можно прийти в шахматы, потому что нравится в них играть. Сначала это досуг, потом втягиваешься, потом начинаешь ездить по турнирам, общаться с такими же, как и ты. И никак не наоборот.


вот вот - играешь для игры потому что нравится. а дальше как пойдет. Просто в шахматах более долгий путь прежде чем поймешь - "нравится или нет".
по детю своему (ну кто о чем :) ) скажу, что ходя он запомнил года в 3, а играть стал (ну фишки двигать)  примерно через год. и моя некоторая хитрость тоже была - я несколько специально со своим папой при нем в шахматы играл, а так лет 10 к шахматам не подходил. Но играл с удовольствием.
если ничего дома не показать и в 5 лет привести в секцию и объяснив правила на втором занятии посадить играть, то действительно сложно понять, что этот такое - шахматы? особенно если дома доски нет. А впрочем и в 10 лет тоже.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 09. 10. 2017, 04:04:49
Михаил, когда тут мне написал, что я не понимаю что те кто пусть вот с детства ходил-ходил вот так и научился играть как-то на 1300 - они потом научатся играть на 1800-1900 к 17 годам...
Не понимает совсем Михаил что ничерта они не научатся ибо потому, что их попросту не будет в шахматах вообще.
"Строго так" :): в "деревнях" именно так и происходит: приходят 8-ки (дома умеющие передвигать фигуры)-1300 (10 лет)-12-13 лет-1500+ -16 лет-17лет (1800+). Естественно те кто остались, поэтому и главная задача клуба: чтобы ребенок остался, и на каждом этапе (и в 8 лет, и в 10 лет, и др. НЕ чувствовал себя отстоем.)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 04:38:33
Особенно когда сие происходит в Германии про которую мне мама подростка сёгиста (свободного разговаривающая на русском ибо они отсюда) "пожаловалась" что хотя летом каникулы не такие как в России, но от продолжительности каникул она просто дуреет (рождестенские, пасхальные и так далее) и про 9 уроков что-то от неё не слышал равно как и когда такое количество дз что невозможно погулять пойти (8 уроков и потом по всем задали и ещё с три короба задали) тоже как-то не слышал...
А здесь школа схарчит и все дела. У меня уже за годы стольких схарчила... Как средняя школа начинается, так досвидос. Потому и нет никакого особого желания изначально заниматься. До 1300 тоже не так просто маленького довести. Довёл, а тут средняя школа. Атя! Был ребёнок, нет ребёнка - зато под дверью стоит толпа с желающими развивать логическое мЫшление и у каждого второго соска рот только что покинула и всё по новой... И это хорошие вариант ещё. Не сразу бросить а дожить до средней школы чтобы уйти из секции шахматистом аж уровня 1300 - обалденный просто вариант!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 09. 10. 2017, 04:44:22
Откровенно говоря, совсем не понял, что вы сказать хотели и кому вообще отвечали ???
Вот выделенные слова, вроде как, на мои ответ, а смысл просто дико искажен. Причем здесь авторитеты? Мы о спортсменах говорим, а не о каких-то абстрактных "уважаемых людях". В конце концов, есть тенденции, объективная реальность. Когда в "Матче нового века" сборная России уступила сборной Мира, одной из основных отговорок было, что, вот-де, играли с укороченным контролем, а это несерьезные шахматы. И, хотите вы того или нет, а в любом виде спорта ориентируются на сильнейших. Так вот в шахматах сильнейшие крайне редко играли в рапид - здесь можно вспомнить лишь "каспаровскую серию" в начале 90-х, "Кремлевские звезды", да Амбер, в котором проводился зачет по рапиду+игра вслепую, что лишь подчеркивало "выставочность" данных состязаний. Сейчас турниров в рапид стало больше на порядки, в т.ч. на самом высоком уровне. Их уже не рассматривают, как "выставочные" или "развлекательные". Эмоции Карлсена на закрытии крайнего ЧМ по блицу в данном отношении весьма показательны. Про появление отдельных рейтингов в блице и рапиде я уж молчу.

Изменения правил и формата соревнований - тоже данность. Эволюционировали правила по многим другим видам спорта, и изменения такие зачастую были вызваны необходимостью. Как, например, в волейболе раньше команда могла выиграть очко только при своей подаче, но в 1988 году данное правило изменили для 5-го сета, а с 1999-го очко команда выигрывает в любом сете в любом розыгрыше вне зависимости от подачи. Потому что матчи волейбольные стали длиться просто-таки неприлично долго. Могу навскидку еще примеров из других видов спорта накидать, если желаете.

Ну и про будущее человечества - слова и название темы не мои. Я не пророк и не мечтатель, чтобы строить такие глобальные теории. Шахматы считаю самой обычной игрой, чтобы там кто пафосно ни говорил. Все мы когда-нибудь умрем - и к шахматам это тоже относится. "Что имеет начало, имеет и конец".(с) Но можно продлить жизнь, сделать её счастливее и здоровее. Так вот, шахматы проживут дольше и будут здоровее, если к ним, наконец, будут относиться просто как к интересной игре. А не делать из них инструмент развития великих способностей, спорт-науку-искусство, попсовый культ и прочую мерзость >:(

Скажем так, эта ваша цитата стала стимулом для некоего абстрактного рассуждения. потом "мысль утекла по древу". Извините. Ну вот языком "зацепился" - работать сегодня не настроение :) и "окно" есть. Тема то "болтологическая". Вот и "болтаем".
А первоначальный смысл был в вопросе, почему блиц перестал за несколько лет быть забавой? и чем он стал?

Т.е. как изменилась сама игра в блиц исходя из того, что по ней стали проводить турниры?
как мне кажется никак или я чего то не понял.

а дальше некая логическая цепочка - если блиц был забавой, а теперь перестал, то изменилось только то, что некоторые сильные и приличные гроссы в них немного поиграли. или что-то еще? вот и ассоциация с бадминтоном такая - сказал кто-то, что это хорошая игра и сразу она стала очень важна для подготовки наших военных. а не повторил он эти слова и важность бадминтона угасла потихоньку. Т.е. не сыграй топ-гроссы пару лет в блиц - и опять блиц забавой станет?
А если топовых гроссмейстеров в шведки пригласить играть (ну найдется спонсор, который в детстве любил эту игру и дал 10 лямов на 10 турниров по одному ляму в год - ну отбор будет огого какой или по приглашению топов позовет играть за такие призовые), то шведки из забавы стали серьезной игрой? А потом перестанут.

А на самом деле я с Вашим последнем абзацем полностью согласен и именно эту мысль и пытался как-то сказать.
Что де да - игра. Хорошая. кому то нравится. кому-то нет. есть чему в ней учиться, надо чтобы кто-то учил. кого? Того кто пришел учиться.
Вот и все.
Вы опять чего-то недопонимаете :) хотя выше привел, вроде, достаточно конкретные примеры.
В том-то и дело, что раньше топ-гроссы и в рапид сыграть могли, и в блиц. И это было несистемно. Был ван Остером, который давал деньги - был фестиваль Амбер, перестал давать деньги ван Остером - не стало Амбера. Замечу, незадолго до введения рейтингов по рапиду и блицу. А сейчас они есть, и на них все смотрят. Рейтинги, знаете ли, не для забавы делают. И турниры в укороченным контролем сейчас - норма. Тут уж не пройдет сценарий "поматросил и бросил", а, можно сказать, основательно и надолго - об этом можно судить по тому же Гран-при Рапиду России.

Знаете, я ведь каких-то пять лет назад вёл ожесточенные споры с одним товарищем на chess-news, что рапид и блиц - несерьезно, но пару лет назад был вынужден признать его правоту. Компьютеры сделали свое "черное дело", и речь тут даже не о читерстве. Всё сложнее стало "выходить на борьбу" против уступающего тебе в рейтинге соперника и не возражающего против ничьей, всё выше становится цена ошибки и притом... всё более выпирают ничейные тенденции! В данном плане весьма показателен матч на Первенство Мира, когда Карлсен несколько раз в привычной манере "выкатывал" соперника, но потом следовала неточность, вызванная нервным напряжением и/или утомлением, и Карякин "ускользал". Таким образом, всё чаще стали решать грубые просмотры, зевки. Когда шахматная общественность в подавляющем большинстве своем протестовала против "серьезности" рапида и блица, одним из основных аргументов было то, что неправильно, когда в такой умной игре всё решают грубые просмотры и скорость реакции. Однако, сейчас мы видим, что решать начинают... те же самые просмотры. Ну и к чему тогда 5-часовые бдения за доской? Чтобы все титанические усилия были сгублены одним-единственным ходом? Так не проще ли тогда играть в день по нескольку партии в те же 15'+10''? В конце концов, если ты не в форме и зеваешь, ты завалишь турнир, но ты убил на него 2 дня, а не 9. И чтобы исправить неприятные результаты при желании можешь убить еще 2 дня - это все равно в сумме с предыдущими 2 будет меньше 9. Вот и приятель ММ, играющий на порядок сильнее, не так давно сказал мне (примерно) : "Знаешь, лучше играть в рапид, чем в "классику". Тут если зевнул и проиграл, то не так обидно, гораздо меньше переживаешь, и уже пора играть следующую партию, в которой можно исправиться".

Как-то на досуге поразмыслив, понял, что "ускорения" выигрывают все - от любителей и до элиты. Посудите сами: элитным гроссам, если они ставят себе самые амбициозные цели, надо проделывать титаническую работу дома. Много анализировать, готовить новинки и повторять старое. С каждым годом в теории дебютов "белых пятен" всё меньше и меньше, и с одной стороны, нужно быть в курсе всего нового, держать в голове много вариантов, а с другой - нужно постоянно готовить что-то новое, чтобы "удивить" соперника в важной партии. Но новинки должны "выстреливать" в важных партиях важных турниров, а гроссмейстера приглашают и на многие другие турниры. Приходится в них "валять дурака", как это делал, например, Ананд. С рапидом же нет таких сложностей.
Гроссам "второго эшелона" приходится ради заработка кататься с опена на опен, где играют хорошо подготовленные "молодые да ранние" - поди такого "пробей", если попадется. А то и влететь можно черными запросто. В рапиде же проще свой класс доказывать.
Любителям вроде меня, да и слабее тоже рапид выгоднее, ибо мало кто из нас может уделять достаточное внимание , чтобы не становиться "пушечным мясом" для завсегдатаев опенов. Кроме того, что проще: вырваться на рапид на выходные или на 9 дней на какой-либо опен? Ответ очевиден...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 09. 10. 2017, 04:54:44
Особенно когда сие происходит в Германии про которую мне мама подростка сёгиста (свободного разговаривающая на русском ибо они отсюда) "пожаловалась" что хотя летом каникулы не такие как в России, но от продолжительности каникул она просто дуреет (рождестенские, пасхальные и так далее) и про 9 уроков что-то от неё не слышал равно как и когда такое количество дз что невозможно погулять пойти (8 уроков и потом по всем задали и ещё с три короба задали) тоже как-то не слышал...
А здесь щшкола схарчит и все дела. У меня уже за годы стольких схарчила... Как средняя школа начинается, так досвидос. Потому и нет никакого особого желания изначально заниматься. До 1300 тоже не так просто маленького довести. Довёл, а тут средняя школа. Атя! Был ребёнок, нет ребёнка - зато под дверью стоит толпа с желающими развивать логическое мЫшление и у каждого второго соска рот только что покинула и всё по новой... И это хорошие вариант ещё. Не сразу бросить а дожить до средней школы чтобы уйти из секции шахматистов аж уровня 1300 - обалденный просто вариант!
Так теперь не только родители виноваты, а еще и школа! Ну, а подростки,  если придут в шахматный кружок, то естественно, в школу не ходят, а родителей, которые им говорят, что нужно учиться "просто посылают" :) :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 05:01:50
Подростки которые ко мне приходили в 90-е и ещё в начале нулевых ещё учились не в школах страны, для которой у меня только одно теперь название омерзительный НЬЮСОВОК.
Вы просто (не живя здесь) не видите и не знаете, как и что происходит в росийской школе.
А уж за последние пять лет - так это просто атас. Ибо указы этого политика майские всем известные выполняются не увеличением оплаты учителям из бюджета за их реально очень тяжёлый труд, а увеличением нагрузки на учителей и как следствие - НА УЧЕНИКОВ!
А прессование (причём постоянное и всё возрастающее) всякими проверками, тестированиями и так далее ведёт к увеличению объёмов ДЗ (к тому же ведёт погоня школ за рейтингами).
Вот и все дела. Но Вы то об этом просто не в курсе, Михаил! А я про школу теперь (в силу изменившихся обстоятельств) знаю очень и очень многое ибо очень близкий мне человек работает в школе учителем математики.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 05:11:56
Да, наверное недопонимаю.
Почему раньше надо было выкладываться за доской в классику и блиц и рапид был несерьезным, а вот теперь стало как-то в лом (? или почему-то еще ?) выкладываться и стали зевать больше (? да ?) и сразу стало не надо выкладываться? Почему раньше рапид был несерьезным, а тперь стал серьезным?
Ведь все те аргументы, которые вы привели (ну только разве что рейтингов еще не было), раньше не делали блиц "серьезным"? ведь ЧМ по блицу тоже уже невесть сколько есть. Таль, если не ошибаюсь был ЧМ по блицу?
Ну правда. без ехидства, не понимаю. игра не изменилась (в блиц и рапид), правила рапида и блица не поменялись. Стоимость зевка в классике тоже ведь не изменилась. Нимцович вон с турнира на турнир тоже с трудом перезжал, если правильно помню. Но в блиц не играли тогда и не считали его важным.

Т.е. аргументов два:
1. стало больше турниров
2. легче бабла срубить стало

или я все-таки что-то упускаю?

Впрочем, с точки зрения превращения шахмат обратно в нормальную игру все это позитивные тенденции. Больше разных шахмат, и щеки важно перестанут надуваться.
Мне вот, как чайнику и 5 минут хватает чтобы все на свете прозевать. а в таком подходе разница между мной и топовым гроссом снижается (ну и что, что я по прежнему ему, да и Вам, наверное, проиграю 10 из 10 - проиграл бы и 100 из 100, да вам первому надоест. Хотя нет раньше бы мы больше одной партии в сеансеи не сыграли бы никогда).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 05:18:57

Вы опять чего-то недопонимаете :) хотя выше привел, вроде, достаточно конкретные примеры.
В том-то и дело, что раньше топ-гроссы и в рапид сыграть могли, и в блиц. И это было несистемно. Был ван Остером, который давал деньги - был фестиваль Амбер, перестал давать деньги ван Остером - не стало Амбера. Замечу, незадолго до введения рейтингов по рапиду и блицу. А сейчас они есть, и на них все смотрят. Рейтинги, знаете ли, не для забавы делают. И турниры в укороченным контролем сейчас - норма. Тут уж не пройдет сценарий "поматросил и бросил", а, можно сказать, основательно и надолго - об этом можно судить по тому же Гран-при Рапиду России.

у меня тогда вопрос по поводу выделенного - как вы относитесь к расширению рейтингов? для чего дают сейчас рейтинги Фиде 1400 и ниже? Тоже не для забавы? судя по всему это означает, что уровень игры неизменно растети теперь приличным уровнем для игрока ФИДК считает уровень 1200 (или 1400)?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 09. 10. 2017, 05:42:40
Подростки которые ко мне приходили в 90-е и ещё в начале нулевых ещё учились не в школах страны, для которой у меня только одно теперь название омерзительный НЬЮСОВОК.
Вы просто (не живя здесь) не видите и не знаете, как и что происходит в росийской школе.
А уж за последние пять лет - так это просто атас. Ибо указы этого политика майские всем известные выполняются не увеличением оплаты учителям из бюджета за их реально очень тяжёлый труд, а увеличением нагрузки на учителей и как следствие - НА УЧЕНИКОВ!
А прессование (причём постоянное и всё возрастающее) всякими проверками, тестированиями и так далее ведёт к увеличению объёмов ДЗ (к тому же ведёт погоня школ за рейтингами).
Вот и все дела. Но Вы то об этом просто не в курсе, Михаил! А я про школу теперь (в силу изменившихся обстоятельств) знаю очень и очень многое ибо очень близкий мне человек работает в школе учителем математики.
По поводу проблем учителей спорить не буду, так как это абсолютный офф-топ (в этой теме). А вот то, что главной причиной ухода из кружка (шахматного, спортивного и любого другого) НЕ является загруженность в школе детей, абсолютно уверен. Главными причинами являются отсутствие интереса, не понятно зачем заниматься, да и просто сложность игры. А загруженность в школе это в большинстве случаев просто повод: у родителей, чтобы "не обижать тренера", у подростков "чтобы не обижать родителей". Проходили, знаем.  :(


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 05:54:44
Подростки которые ко мне приходили в 90-е и ещё в начале нулевых ещё учились не в школах страны, для которой у меня только одно теперь название омерзительный НЬЮСОВОК.
Вы просто (не живя здесь) не видите и не знаете, как и что происходит в росийской школе.
А уж за последние пять лет - так это просто атас. Ибо указы этого политика майские всем известные выполняются не увеличением оплаты учителям из бюджета за их реально очень тяжёлый труд, а увеличением нагрузки на учителей и как следствие - НА УЧЕНИКОВ!
А прессование (причём постоянное и всё возрастающее) всякими проверками, тестированиями и так далее ведёт к увеличению объёмов ДЗ (к тому же ведёт погоня школ за рейтингами).
Вот и все дела. Но Вы то об этом просто не в курсе, Михаил! А я про школу теперь (в силу изменившихся обстоятельств) знаю очень и очень многое ибо очень близкий мне человек работает в школе учителем математики.
По поводу проблем учителей спорить не буду, так как это абсолютный офф-топ (в этой теме). А вот то, что главной причиной ухода из кружка (шахматного, спортивного и любого другого) НЕ является загруженность в школе детей, абсолютно уверен. Главными причинами являются отсутствие интереса, не понятно зачем заниматься, да и просто сложность игры. А загруженность в школе это в большинстве случаев просто повод: у родителей, чтобы "не обижать тренера", у подростков "чтобы не обижать родителей". Проходили, знаем.  :(
Как тот раввин скажу - вы оба правы.
нагрузка в школе реально выросла по сравнению с нашим временем.
но времени хватает на все что хочешь (в разумных пределах). И совсем не хватает на то, что чуть чуть не хочешь. Принцип газовой динамики в работе - работа (учеба)занимает все отведенное для нее время.
Но и расслабляться нельзя - чуть решил - сейчас не успею и не успеешь до конца года.
На своем на примере кружков я это хорошо вижу - сначала 4 раза в неделю куда-то ходит и на разговоры. что де "надо ускоряться и вводть методы управления временем" ответ - я все успеваю. Потом остается одно посещение в неделю вместо двух на один из кружков, потом второй кружок отваливается по независящим причинам, но на первый ходить второй раз времени не появляется, хотя от второго освободился. Потом и один раз в неделю времени не хватает. Все от желания зависит.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 06:02:33
Михаил, а мне вот сейчас написали, чт о в немецкой школе запросто можно уйти домой в 15 часов с выполненым ДЗ.
А не как у нас уйти домой и делать ДЗ до глубокой ночи.
Прокомментируйте?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 06:08:09
Михаил, я ещё могу вам рассказать. Как Вы думаете, мальчик 15 лет который аж во Вроцлав летал на первенство Европы по сёги ими серьёзно увлекается? Так вот. Он у меня всё лето живёт на даче! И он весь в этой игре.
А потом я его не вижу практически 9 месяцев. Он может только по выходным в турнирах по сёги играть когда они проходят.
Уроки до двух ночи, проекты, презентации, объёмы дз по математике - У МЕНЯ В ВУЗЕ ТАКИЕ БЫЛИ!!!
Мальчик из Беларуси (на год его старше) с которым мы постоянно пересекаемся.
У него времени на порядок больше. Он и в Минске на сёги ходит и ни по разу в неделю и в турнирах играет.
Почему? Да потому что он из Беларуси а Никита из НЬЮСОВКА и его столицы Москвы.
Никита очень умный пацан который хорошо учиться в школе.
И знаете сколько таких случаев у меня было и на шахматах?
Не надо поэтому про то что НЕ ИНТЕРЕСНО!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 06:11:44
Ну и как, Михаил, сможете (как знающий) объяснить мне почему я такого мальчика как Никита даже в журнал на сёги не вписываю?
И это у него с 13 лет вот так в школе. Такой режиме. Он практически без четвёрок учится кстати сказать.
Ну? Что скажете? Ему сёги не нравятся? Так вот я вам рассказываю. Он на следующий год к вам в столицу Германии собрался на взрослое первенство Европы.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 06:11:58
Михаил, а мне вот сейчас написали, чт о в немецкой школе запросто можно уйти домой в 15 часов с выполненым ДЗ.
А не как у нас уйти домой и делать ДЗ до глубокой ночи.
Прокомментируйте?
про Германию Михаил пусть прокомментирует :)
Ну случаи разные бывают :)
Я считаю что у моего очень загруженная школа. но больше 7 уроков не бывает. правда в 11 классе сейчас и меньше 7 нет, но зато во втором полугодии второй выходной будет. И 11 класс это все-таки что-то особенное.
По мне и 7 уроков это перебор.
Но в обычных "дворовых" школах (без снобизма, а то многие обижаются) до 10 класса и в субботу не учились и триместровый график учебы.

Но это что означает - что порог заинтересованности в шахматах должен быть выше.

Хорошо. если в школе все так загружено/перегружено, то в музыкальных школах сейчас должно быть пусто. кто-нибудь знает, это действительно так?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 06:14:28
Музыкальные успевают закончить ещё до того как начинается полная вакханалия. Мне один из моих учеников рассказал уже и про 9 уроков.
Нет предела издевательству над детьми и подростками в стране которая называется НЬЮСОВОК!
Кстати, там уже есть пятилетний курс (в мызыкалках) есть как и раньше - семилетней.
Видимо обычная школа НЬЮСОВКА И мызыкальные начала харчить.
Как раз пятилетний курс они успевают ещё львиную долю заниматься в начальной школе...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 06:25:16
Ну и как, Михаил, сможете (как знающий) объяснить мне почему я такого мальчика как Никита даже в журнал на сёги не вписываю?
И это у него с 13 лет вот так в школе. Такой режиме. Он практически без четвёрок учится кстати сказать.
Ну? Что скажете? Ему сёги не нравятся? Так вот я вам рассказываю. Он на следующий год к вам в столицу Германии собрался на взрослое первенство Европы.
Извините, что вмешиваюсь. но все-таки это порог заинтересованности и внутренних приоритетов.
у нас например, учитель математике в классе в этом году проводил на полном серьезе опрос - собираются ли ребята зхакончить эту школу?

вопрос без намеков. вариант ответа был такой - в 11 классе есть совершенно нормкальная тенденция, когда ребята уходят из этой школы в "обычную" чтобы далее учиться без напряжения. у моего знакомого (на правда на 5 лет старше) сын улассе в 8 ушел из школы 1389 (где Вячеслав шахматам учит) и прешел в "обычную" школу. Он делал все необходимые уроки когда утром просыпался в шкорлу и делал их перед завтраком. Это не двоечник и не прогульщик. У вячеслава секция уже совсем закрылась из-за загрузки уроками или посещающим его секцию разрешено не делать уроки?
вопрос приоритетов не более того.
У моего погулять - так уроков много.
И в прошлом году так. Но одновременно с этим, когда чего-то хочется, то его график почему-то легко меняется:
в итоге месяца на 3 в году ездит на сборы/школы/олимпиады

а школа да - продохнуть некогда. Вроде бы.

Ну да - на каникулах - поездки с классом (добровольные, без принудиловки)
Все решается если есть желание. Причем если бы на том настаивали родители - ни на что времени нет.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 09. 10. 2017, 06:25:54
Михаил, а мне вот сейчас написали, чт о в немецкой школе запросто можно уйти домой в 15 часов с выполненым ДЗ.
А не как у нас уйти домой и делать ДЗ до глубокой ночи.
Прокомментируйте?
В смысле? Что не надо делать домашние задания дома? Первый раз слышу. Кстати шахматные занятия начинались в 17:30-18:00, так что никаких особенных проблем с посещением кружков не возникало.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 06:39:38
А вообще да, нагрузка выросла, вероятно.
Но тут тоже не надо на поводу у всех идти. а то тут надо было про ГИА почитать - формат подготовки, варианты экзаменов, а то у нас в школе вот не натаскивают на эти экзамены (вот такая школа необычная). Так вот, зашел я на формум по дури. Там стоны детей - вы нам всю жизнь своими экзаменами испортить хотитеЮ да я из-за этих ГИА спать не могу. да вот из окна выпрыгну от экзаменов... Ну это кто детей то накручивает? Экзамены то примитивные. ну не на 20, так на 18 баллов без подготовки сдается.

Извините, не имею всероссийской статистики, сужу по своему и его окружающим детям.
Впрочем судя по стонам и тому что вижу, нашей статистике тоже доверять на все 146% не стоит.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 06:50:16
А вообще да, нагрузка выросла, вероятно.
Но тут тоже не надо на поводу у всех идти. а то тут надо было про ГИА почитать - формат подготовки, варианты экзаменов, а то у нас в школе вот не натаскивают на эти экзамены (вот такая школа необычная). Так вот, зашел я на формум по дури. Там стоны детей - вы нам всю жизнь своими экзаменами испортить хотитеЮ да я из-за этих ГИА спать не могу. да вот из окна выпрыгну от экзаменов... Ну это кто детей то накручивает? Экзамены то примитивные. ну не на 20, так на 18 баллов без подготовки сдается.

Извините, не имею всероссийской статистики, сужу по своему и его окружающим детям.
Впрочем судя по стонам и тому что вижу, нашей статистике тоже доверять на все 146% не стоит.

ну и выбирать надо конечно. вон участник юношеской команды России по программированию в этом году, в прошлом детский чемпион Москвы по шахматам. Через год, как 11-10классники вырастут в основной состав войдет, скорее всего. Ну да, наврное на то и другое времени не хватило бы. так лучше и дальше ему деревяшки двигать было?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 09. 10. 2017, 07:36:08
А вообще да, нагрузка выросла, вероятно.
Но тут тоже не надо на поводу у всех идти. а то тут надо было про ГИА почитать - формат подготовки, варианты экзаменов, а то у нас в школе вот не натаскивают на эти экзамены (вот такая школа необычная). Так вот, зашел я на формум по дури. Там стоны детей - вы нам всю жизнь своими экзаменами испортить хотитеЮ да я из-за этих ГИА спать не могу. да вот из окна выпрыгну от экзаменов... Ну это кто детей то накручивает? Экзамены то примитивные. ну не на 20, так на 18 баллов без подготовки сдается.

Извините, не имею всероссийской статистики, сужу по своему и его окружающим детям.
Впрочем судя по стонам и тому что вижу, нашей статистике тоже доверять на все 146% не стоит.
Естественно все расставляют приоритеты. И никому в голову не придет играть нон-стоп турниры учась в 10-12 классах, если ты играешь на 1800. А вот 1-2 раза в месяц сыграть за команду-какие проблемы? Или мы опять скажем что 1800 это ни о чем?
ну и выбирать надо конечно. вон участник юношеской команды России по программированию в этом году, в прошлом детский чемпион Москвы по шахматам. Через год, как 11-10классники вырастут в основной состав войдет, скорее всего. Ну да, наврное на то и другое времени не хватило бы. так лучше и дальше ему деревяшки двигать было?



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 07:58:01
Вы можете писать вот что угодно, вы можете со мной спорить - пожалуйста.
Но за моей правотой статистика. Уровень детей в шахматных секциях (включая и баблодельни) рухнул по сравнению с так называемыми лихими девяностыми просто на порядок.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 08:03:14
Ну как давайте мы вот например у Дмитрий спросим. Дмитрий, у вас ведь ещё лет пять назад была команда в 8+2.
И ко мне Вы своих детей привозили на командники.
Теперь не привозите и в 8+2 не играете.
Что стряслось?
Дмитрий на форуме пишет.Ждём его ответа, А пока я продолжаю. Ну... Дмитрий не юноша со взглядом горящим так скажем.
Рассмотрим Павла Эйнора который ушёл с Вадковского год назад.
Была у Павла команда в 8+2? Вообще-то была. Неплохая? Неплохая. У Павла диплом института физкультуры и не потухший взгляд как у меня. А где команда? Где у Павла Эйнора сильные крепкие ученики в количестве 10 человек.
НЕТ. И не будет. Такс. Дальше продолжим? Прогуляемся ещё по секциям Москвы или хватит?
Я могу продолжать и продолжать. Тушино. Раньше (10 лет назад) они против СДЮШОР без вского гандикапа отрывали очки.
А сейчас они против сдюшор с возрастным гандикапом летят с разгромными счетам упорно продолжая играть в этой самой лиге...
И там у всех взгляды потухли?
Ну прямо общее потухание? Ещё продолжать? Или достаточно?



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 08:16:25
Не достаточно. Знатоки шахматной жизни. Вы в курсе какие годы рождения у Кима, Новикова и Грачёва?
Все из Дворца, все МГ. Вот они как раз в 90-е и росли.
А сейчас есть такое в Дворце?  ;D Да, вот чтобы такой силы и в таком количестве да ещё и практически одновременно!
Ну тут про Дворец Only пишет, что типа баблодельня всё убило и так далее.
Ок. Я в этот спор не встреваю. Ну допустим. Там всё убило баблодельство. Но я то вообще безсеребрянник.
Это же факт. А у меня жопа и давно. Значит и баблодельни деградируют и безсеребрянники деградируют, и там деградация, и здесь деградация.

А вам никому не приходит в голову идея, что поменялось всё и в худшую сторону в самой КОНСЕРВАТОРИИ так сказать?
Нет? Не приходит? А как же логическое мышление?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 09. 10. 2017, 09:29:05
Я Вам полностью доверяю в том, что вы говорите про уровень. Вы это в отличие от меня (родителя) можете наблюдать.
просто причина, кмк, не в том, что школа виновата, а в том, что приоритеты поменялись. Для многих появился выбор и другие точки приложений усилий.
Вот и все. Это не хорошо, но и не плохо.
причем группа, которая раньше ничего не делала и сейчас ничего не деалет. А те, кто может - делают и им можно выбирать. При этом произошло перераспределение именно этой, способной группы по ряду других направлений.
И тот мальчик который сеги увлекся сейчас что-то другое делает (ну я так думаю, Вы то наверное знаете).
Жизнь такова какова она есть и больше никакова.
Выше приведенный пример - А. шеховцов. Мог бы быть приличным шахматистом, но стал 9да можно сказать, что стал) приличным (спортивным пока) программистом. Вот он выбор.
Простите, но что-то более реальное, чем шахматы. И многие имеют такой выбор. А у многих тут на форуме дети и в шахматах вкалывают.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 09:36:04
Да. Даже догадываюсь что. Решает очередную чёртову прорву задачек по математике которые назадавали с три короба.
А потом закончит вуз и (поскольку он и в шахматы играет на 1500 где-то) пойдёт учить в шахматы играть отгоршковых никаковских так как за это будут платить реальные деньги, а такие типа как умные но без лохматой руки нигде нафиг будут не нужны. ФСБ-шников в родне нет.
Попросту говоря, вот среди тех, кого сейчас школой дрючат по полной и детства лишают напрочь потом будет безработных ж... ешь, или тех, кто начнёт всякой фигнёй заниматься...
Это не пустые слова. Из поколения кто у меня в 90-е выросли ни одного тренера по шахматам. А из следующего...
О! ЭТО КАТАСТРОФА! У двоих вообще основная работа. И кроме них ещё некоторые балуются для подработки.

Но это всё временно конечно... И шахматобесие пройдёт...
Недавно встретил одного. В детстве был ... Скажем аккуратно... Вождь краснокожих - нереальный ботаник по сравнению с тем пацанчиком.
Ушёл в 12 лет. Третий разряд. Красный диплом крутого технического вуза. очень умненький паренёк (как раз в нужном возрасте перебесился) и безработный....
Лучше бы в шахматы занимался дальше  ;D А то всего лишь третий разряд. Всё-таки не хватает для уверенного баблодельства по данной теме, хотя и такие наглецы встречаются и даже те кто ещё хуже играют, но преподают...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 09:40:36
Я это всем родителям в открытую говорю кто так напирает на учёбу детей.
Потом когда у вас ребёнок вырастет - он уедет из страны?
Нет? Тогда с огромной вероятностью вы вообще страдаете полной хренотой.
1. Детства лишаете
2. Рассказываете чушь про то, что хорошее образование это шанс на успех в жизни. Это два ибо НЕ В ЭТОЙ СТРАНЕ.
Здесь не это совершенно решает.
3. Ещё и скорее всего вырабатываете совсем не те навыки, которые ему понадобятся в жизни, при условии, что он останется здесь.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 09:41:04
А Михаил, в сущности предлагает мне переться (т.е. считать достойным результатом работы) примерно такие вещи.
1. Победу ученика в коммерческом рапиде РШШ.

Михаил, у меня 7 детей в разное время становились призёрами и победителями первенств Москвы.
Не... Я могу порадоваться за мальчика (я ведь вам рассказываю о том, что сейчас у меня) но... Или вы разницу не понимаете совсем?

2. что сегодня два маленьких мальчика у меня под 70 процентов решают тесты на цуме (опробую методику с примененим технических средств)
Да? Это круто? Михаил, это может и круто, учитывая, что для того чтобы это решать надо было по меньшей степени выучить ходы фигур с наглухо чуждыми европейским детям значками, и этих фигур с разными ходами во-первых больше шахматных (8 против 6) да ещё и 6 из них имеют оборотную сторону которая меняет их ходы и кроме того, могут это делать в процессе решения.
Т.е. цуме на три хода это сложнее будет чем в шахматах двухходовые комбинации на мат. Хотя по глубине одно и тоже. Ход, ответ соперника, ход с матом.
Гордиться до усрачки?
Не... Мальчики очень неплохие - просто ещё маленькие - 8 лет. Вот только подросток Денис такие задачи возьмёт сходу (привет отгоршковому бешенству) и для этого тренер был не нужен вообще. Ну... Вот потому что он пришёл не маленьким совсем.

3. Вы мне предлагаете гордиться до усрачки тем, что совсем два малыша у меня сегодня смогли первый раз в жизни в дебюте слонов и коней выводить и даже партию сыграли периодически нажимая на часы и местами похожую на шахматы хотя они совем нулевые пришли практически...

Этим. Я (знаете ли) на высшую лигу ПР о 18 ездил с юношей - победителем первенства Москвы до 18 лет.

Ну и так далее...
Ни о чём...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 09:42:47
А самое основное. Это бы всё было о чём. Могло бы быть о чём - все эти шажки... Ан нет. Почему? Да потому что перспективы нет. Нет её. Нет в конце этого тоннеля света. Вообще. Ибо где-то там впереди примерно следующие события: схарчит школа, уйдут в спортшколу по шахматам и тому подобные итоги...



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Футболист от 09. 10. 2017, 10:10:25
А к чему такие исследования? И зачем передергивать? Вот я к примеру,в детстве в футбол любил гонять.Всегда играл где только можно;во дворе,в школе,в оздоровительном лагере,в деревне у деда итд итп. В результате такой "беготни" у меня в той или иной мере развивалась выносливость,стартовая скорость,дистанционная скорость,координация,гибкость итд итп. Меня стали привлекать выступать за школу на различных соревнованиях легкой атлетике в том числе,где мог вполне в отдельных дисциплинах составить конкуренцию легкоатлетам из ДЮСШ. А вот легкую атлетику терпеть не мог,поскольку мне было не интересно просто так бегать.К лыжам,регби итп тоже душа не лежала.Вот и получается,что те качества о которых писал выше разивал посредством игры в футбол.
По другому мне их не хотелось развивать.Да, "великим легкоатлетом" не стал,да оно мне и не к чему и никогда к этому и не стремился,но вот на любительском уровне бегал  вполне достойно и в последствии это пригодилось в других сферах жизни.
То же самое и с шахматами. Посредством шахмат вполне можно развить те или иные личностные качества, найти друзей или приятелей,свой круг общения,да и просто приятно проводить свое личное время(досуг). Откуда такой стереотип,что если ты занимаешься шахматами,то обязательно должен стать гросом или чемпионом мира и если им не стал,то время проведенное в шахматах потратил зря?
По-моему, ты тоже передергиваешь. В твоём примере ключевое то, что игра в футбол нравилась. И только потом, как говорится, всё остальное. Может, она и помогла что-то развить, но играл в футбол ты точно не из-за этого.
Аналогично с шахматами и прочим. Можно прийти в шахматы, потому что нравится в них играть. Сначала это досуг, потом втягиваешься, потом начинаешь ездить по турнирам, общаться с такими же, как и ты. И никак не наоборот.


Совершенно верно,именно интерес к игре и должен быть на первом месте. И с этим не спорю,а всего лишь говорю,что  посредством шахмат при желании можно развить те или иные качеста,в той или иной мере.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 09. 10. 2017, 11:30:12
(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/1/8/5/10407581.jpg)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 10. 2017, 11:40:31
По справедливости (по факту как выяснилось спустя многие годы) это произведение на порядки круче чем те книжки, за которые дают нобелевки по литературе.
За одну только эту книжку Николая Носова можно смело признавать одним из величайших писателей в истории человечества ибо такой высочайший уровень иносказательного предсказания представить себе просто невозможно в принципе.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 10. 10. 2017, 12:07:08
Многие тайны открылись не так давно. Полностью согласен


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 01:33:17
По справедливости (по факту как выяснилось спустя многие годы) это произведение на порядки круче чем те книжки, за которые дают нобелевки по литературе.
За одну только эту книжку Николая Носова можно смело признавать одним из величайших писателей в истории человечества ибо такой высочайший уровень иносказательного предсказания представить себе просто невозможно в принципе.

Почему предсказание, так и раньше было. Где-то полиция разве за другим сущесвует? Я вас умоляю!
Что касается Носова, то его книжки, а равно и Успенского - просто таки кладезь мудрости жизни. Безо всяких шуток! Написано-то, вроде, совсем просто и для детей, а на самом же деле очень многие жизненные моменты показано как есть.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 01:38:02
Я это всем родителям в открытую говорю кто так напирает на учёбу детей.
Потом когда у вас ребёнок вырастет - он уедет из страны?
Нет? Тогда с огромной вероятностью вы вообще страдаете полной хренотой.
1. Детства лишаете
2. Рассказываете чушь про то, что хорошее образование это шанс на успех в жизни. Это два ибо НЕ В ЭТОЙ СТРАНЕ.
Здесь не это совершенно решает.
3. Ещё и скорее всего вырабатываете совсем не те навыки, которые ему понадобятся в жизни, при условии, что он останется здесь.
Образование, а тем более хорошее - это не красный диплом, не миллионы решеных задач для "надрючки". Образование как раз дает шансы на успех. В отличие от дипломов, аттестатов, навыков "для развития". Другое дело, что наглость и огромная уверенность дают больше этих самых шансов.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 07:04:08
По справедливости (по факту как выяснилось спустя многие годы) это произведение на порядки круче чем те книжки, за которые дают нобелевки по литературе.
За одну только эту книжку Николая Носова можно смело признавать одним из величайших писателей в истории человечества ибо такой высочайший уровень иносказательного предсказания представить себе просто невозможно в принципе.

Почему предсказание, так и раньше было. Где-то полиция разве за другим сущесвует? Я вас умоляю!
Что касается Носова, то его книжки, а равно и Успенского - просто таки кладезь мудрости жизни. Безо всяких шуток! Написано-то, вроде, совсем просто и для детей, а на самом же деле очень многие жизненные моменты показано как есть.

Тут вот в чём дело. Всё бы было ничего, если бы эта книжка не была написана на русском языке и это "предсказание" не сбылось бы именно тут. Владимир, дело в том, что везде всё по разному на самом деле. В сущности, чаще всего это разное определяется экономикой или она лежит в основе. Начнём с того, что в разных странах совершенно разное соотношение числа полиции к населению... Очень разное. Страны отличаются просто в разы по этому критерию. Ведь что описывал Николая Носов? Он в детской книжке описывал (если посмотреть с позиции нынешнего времени) карикатурный капитализм, причём описывал его с точки зрения человека, который сам лично опыта жизни в такой системе практически не имел. Экономическая же фишка состоит в том, что на момент написания этой книжки человечество в целом только вступило в тот период своего развития, когда технологии стали позволять самым продвинутым странам решить для подавляющего процента населения самые существенные проблемы для любого человека. Нормальное питание, крыша над головой (это правда на меньший процент).
А ведь ещё всего-то за 30 лет до написания этой книжки в той же самой США, который были и тогда богатой страной по тем временам, люди умирали от голода во время Великой депрессии. И при недостаточном  совокупном ресурсе (как это было до этого всегда) капитализм реально таким и был очень и очень во многом. Но книжка была написана на русском языке и человека который бы в 1964 году рискнул бы сказать, что Носов предскажет будущее России в этой книжке, можно было бы смело отправлять в Кащенко. Тем не менее по факту произошло именно то, что произошло и просто обалденно, что именно такой карикатурный капитализм в этой стране создали люди в карманах которых были партийный билеты (а вот как и у нынешнего президента страны между прочим) но это ещё не всё. Мало того, это было сделано в стране, ресурс которой был такой, что произошедшее тем более являлось абсурдом. Удивительным образом получилось следующее. Элита царской России так же зачастую не видела берегов. Об этом есть множество примеров и больших и маленьких, но эта элита была практически под корень уничтожена в 1917 году и во время гражданской войны. Т.е. никакой серьёзной преемственности между одной властью и другой обнаружить было невозможно, и тем не мене хватило по большому счёту всего-то пары поколений (сравним Аркадия Гайдара, Тимура Гайдара - кем они были, какие у них были взгляды - это же отец и сын, и того, чем занимался внук Егор Гайдар) и мы получим в сущности то, что за нереально короткий исторический срок воспроизвелась порочная модель царской России только в абсурдном и карикатурном виде со всеми её родимыми пятнами в виде высочайшего уровня коррупции, высочайшего уровня социального расслоения граждан, неограниченной власти руководителя страны, и с элитой, которая в своём обогащении не видит никаких берегов и даже вместе с элементами средневекового мракобесия.
И откуда что взялось?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 10. 10. 2017, 07:50:58
По справедливости (по факту как выяснилось спустя многие годы) это произведение на порядки круче чем те книжки, за которые дают нобелевки по литературе.
За одну только эту книжку Николая Носова можно смело признавать одним из величайших писателей в истории человечества ибо такой высочайший уровень иносказательного предсказания представить себе просто невозможно в принципе.

Почему предсказание, так и раньше было. Где-то полиция разве за другим сущесвует? Я вас умоляю!
Что касается Носова, то его книжки, а равно и Успенского - просто таки кладезь мудрости жизни. Безо всяких шуток! Написано-то, вроде, совсем просто и для детей, а на самом же деле очень многие жизненные моменты показано как есть.

Тут вот в чём дело. Всё бы было ничего, если бы эта книжка не была написана на русском языке и это "предсказание" не сбылось бы именно тут. Владимир, дело в том, что везде всё по разному на самом деле. В сущности, чаще всего это разное определяется экономикой или она лежит в основе. Начнём с того, что в разных странах совершенно разное соотношение числа полиции к населению... Очень разное. Страны отличаются просто в разы по этому критерию. Ведь что описывал Николая Носов? Он в детской книжке описывал (если посмотреть с позиции нынешнего времени) карикатурный капитализм, причём описывал его с точки зрения человека, который сам лично опыта жизни в такой системе практически не имел. Экономическая же фишка состоит в том, что на момент написания этой книжки человечество в целом только вступило в тот период своего развития, когда технологии стали позволять самым продвинутым странам решить для подавляющего процента населения самые существенные проблемы для любого человека. Нормальное питание, крыша над головой (это правда на меньший процент).
А ведь ещё всего-то за 30 лет до написания этой книжки в той же самой США, который были и тогда богатой страной по тем временам, люди умирали от голода во время Великой депрессии. И при недостаточном  совокупном ресурсе (как это было до этого всегда) капитализм реально таким и был очень и очень во многом. Но книжка была написана на русском языке и человека который бы в 1964 году рискнул бы сказать, что Носов предскажет будущее России в этой книжке, можно было бы смело отправлять в Кащенко. Тем не менее по факту произошло именно то, что произошло и просто обалденно, что именно такой карикатурный капитализм в этой стране создали люди в карманах которых были партийный билеты (а вот как и у нынешнего президента страны между прочим) но это ещё не всё. Мало того, это было сделано в стране, ресурс которой был такой, что произошедшее тем более являлось абсурдом. Удивительным образом получилось следующее. Элита царской России так же зачастую не видела берегов. Об этом есть множество примеров и больших и маленьких, но эта элита была практически под корень уничтожена в 1917 году и во время гражданской войны. Т.е. никакой серьёзной преемственности между одной властью и другой обнаружить было невозможно, и тем не мене хватило по большому счёту всего-то пары поколений (сравним Аркадия Гайдара, Тимура Гайдара - кем они были, какие у них были взгляды - это же отец и сын, и того, чем занимался внук Егор Гайдар) и мы получим в сущности то, что за нереально короткий исторический срок воспроизвелась порочная модель царской России только в абсурдном и карикатурном виде со всеми её родимыми пятнами в виде высочайшего уровня коррупции, высочайшего уровня социального расслоения граждан, неограниченной власти руководителя страны, и с элитой, которая в своём обогащении не видит никаких берегов и даже вместе с элементами средневекового мракобесия.
И откуда что взялось?

В 2016 году долларовые миллионеры – а это примерно 130 тыс. человек из 146,8 млн населения — владели 62% национального благосостояния страны. Из них миллиардеры — 25% богатств.

По подсчетам Credit Suisse, 1% населения РФ владеет тремя четвертями благосостояния.

Леонид Григорьев и Виктория Павлюшина в статье «Социальное неравенство как проблема экономической стратегии России» («Экономическая политика», № 3, 1917) считают, что дело еще хуже: «Доля богатства, которой владеет верхний дециль в России (то есть 1% населения) — 86%, в Бразилии — 73%, в США — 75 %, в Великобритании — 54%».

По «коэффициенту Джини» (где в доходах «полное равенство» приравнено к нулю, а «абсолютное неравенство» — к единице, когда один человек имеет все доходы страны, а остальные – ноль) Россия находится в числе стран с самым несправедливым распределением национального богатства.


https://www.gazeta.ru/comments/column/bovt/10922564.shtml

Есть ещё отдельные небольшие недостатки кое-где у нас порой в государстве,
это Вы правильно подметили, уважаемый Александр Владимирович.

Но ведь все равно переизберем в 2018-м году Самого, ведь так? Ведь никуда ж не денемся?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 10. 10. 2017, 07:53:25
Он в детской книжке описывал (если посмотреть с позиции нынешнего времени) карикатурный капитализм, причём описывал его с точки зрения человека, который сам лично опыта жизни в такой системе практически не имел. Экономическая же фишка состоит в том, что на момент написания этой книжки человечество в целом только вступило в тот период своего развития, когда технологии стали позволять самым продвинутым странам решить для подавляющего процента населения самые существенные проблемы для любого человека. Нормальное питание, крыша над головой (это правда на меньший процент).
Развитие производительных сил? ::)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 08:02:37
Да. Если вы читали Незнайку на Луне, то можете вспомнить сюжет о том, как там у них карусель была которую крутили коротышки за ... за буквально за то, чтобы не помереть с голоду и от безработицы. чтобы иметь хоть какую-то работу.
Ну люди много чего крутили, и баржы вручную таскали по Волге-матушке... Это всё было. Ну карусели... Да без разницы. Это же сказка.
И рабочие стояли у станка по 16 часов и такой капитализм описывал Карл Маркс.
Но развитие технологий очень во многом поменяло жизнь человечества. 


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 10. 10. 2017, 08:14:09
Устойчивый капитализм не может развиться без некоторого избыточного ресурса.
Если семья работника будет съедать почти весь урожай, "капиталисту" кушать будет нечего.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 08:19:22
Избыточный ресурс говорите...
Тут Михаил Хазин в очередной раз обещает мировой крах всего мирового капитализма
https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2069770-echo/

И открытым текстом Америке обещает двадцатые годы по уровню потребления (кстати, кстати, не факт, что это хуже чем наши 90-е. Помнится что-то я смотрел про бутлегеров - ну чисто наши братки... И как-то вот они-то с голоду не помирали и по помойкам не лазили
А почему про 90-е?
А он нам всем тут эти самые 90-е рисует как ближайшую перспективу
Дословно.

― Когда начнется — я думаю, что осталось совсем немного: год-два – это все поймут. Ну, как это было в 2008-м году: все поняли за день. А что касается, сколько это будет длиться – я думаю, лет 5-8, потому что будет медленный процесс. Соответственно, масштаб… Я говорю, что если сегодня средняя зарплата находится на уровне 58-го года, то, значит, кризиса еще упадет — значит, в 20-е годы свалимся.

― А что у нас? У нас будет примерно то же самое, что в 90-е годы по масштабам спада. Ну, посмотрим, как это все будет.


Применительно к нашей теме г. Хазин нам тут всем пророчит крах отгоршкового бешенства.  ;D
Причём задница будет намного хуже...
Понимаете, какая фигня. В те самые 90-е детей-то было допупа так как в СССР в 80-е был беби-бум.
А теперь вообразите какую апокалипсическую картину для шахмат рисует сей учёный муж.

Обнищание население (причём это произойдёт крайне быстро) до уровня 90-х и на фоне демографической ямы так как как раз в шахматы поведут деток родившихся после 2013 года когда началось падение рождаемости и сейчас оно уже совсем серьёзное (статистика по 2017 году хреновая и дальше ещё хуже будет)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 08:21:09
И отдельно подчёркиваю. Это не я. Это Хазин. Я только лишь вам всем написал, что при его раскладе будет с шахматами. Очень плохо будет.. Это я мягко совсем...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 08:28:00
Если этот дядя окажется прав, очень на многое будет крайне занятно поглядеть. Ну например на то, что будет с шахматами в школе когда элементарно у школы будет стоять проблема где взять учителям математики и русского языка ибо половина учителей разбежались кто-куда так как зарплату платят просто нищенскую, а прессование и горы отчётности никуда деться ещё не успели...
Ну на многое будет занятно посмотреть при таком сценарии...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 10. 10. 2017, 09:28:18
Применительно к нашей теме г. Хазин нам тут всем пророчит крах отгоршкового бешенства.  ;D
Причём задница будет намного хуже...
Понимаете, какая фигня. В те самые 90-е детей-то было допупа так как в СССР в 80-е был беби-бум.
А теперь вообразите какую апокалипсическую картину для шахмат рисует сей учёный муж.

Обнищание население (причём это произойдёт крайне быстро) до уровня 90-х и на фоне демографической ямы так как как раз в шахматы поведут деток родившихся после 2013 года когда началось падение рождаемости и сейчас оно уже совсем серьёзное (статистика по 2017 году хреновая и дальше ещё хуже будет)
Катастрофическое падение рождаемости Россия уже переживала в 1990-е. Повторится нечто подобное в других пропорциях.
Я рассказывал про детский сад?
В старом районе дети-бебибумеры пошли в начала 1990-х в первый класс, но учились они не в переполненной соседней школе, а в здании своего детского сада.
Через год-два уже групп стали набирать меньше. Потом вообще перестали набирать, а в соседней школе уже было достаточно мест для новых первоклассников. Некоторое время в здании д/c работали какие-то полубесплатные кружки, английский и т.п.  где в основном занимались те же бывшие воспитанники после школы, большую часть помещений сдали торговцам Гербалайфам и прочими полезными снадобьями.
В конце-концов в начале нашего века бывший детский сад закрыли на ремонт. Через пару лет там открылся род.дом.
До 2014-2015 года проработал. Сейчас снова на ремонте. Говорят, после ремонта будет детский сад. 8)

Если рождаемость существенно упадёт, педагогам придётся удерживать массу тех, кто родился в 2008-2014, а не только набирать новых малышей. Подростков абсолютно будет больше.
Затем у них есть шанс стать основными взрослыми потребителями.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 09:58:26
Вы не поняли разницу. Предполагаем что Хазин прав.
В 90-е (он пишет про 5-8 лет кризиса) детей было дофигища. Рождаемость то начала падать как раз в 90-е а в этот момент детей было полно. То, что именно в момент кризиса мало их рождалось - так это же пофигу. Работали-то с детьми которые в 80-х дофига нарожали.
А теперь представьте что Хазин прав. И ударяет такой же кризис.
Подростков  в шахматах потеряли (не тешьте себя иллюзиями - они потеряны навсегда) а отгоршковых кот наплакал да ещё и мало бабла у родителей. Вот это и называется как говорит мой один хороший знакомый не просто жопа, а двойная козырная.
90-е по сравнению с новыми Хазинскими 90-ми покажутся просто раем!  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 10:05:29
Шахматный мир просто теперь создан именно под отгоршковых на огромнейший процент как некоторая система основной ресурс которых отгоршковые и послеотгоршковые а ресурс - это бабло их родителей.
То о чём пишет Хазин тупо оставит шахматный мир без ресурса вообще.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 10:10:08
У меня к тому, что Хазин пишет скептическое отношение конечно ко многому (мы с Алексеем спорим иногда по этой теме) но в душе мне очень хочется, чтобы Хазин оказался прав... Просто на такое посмотреть  - это дорогого стоит.
Возмездие за нагромождение кругом чудовищной лжи... (я не про шахматы тут - это мелочь ... такая мелочь... )
Но и в них однако такое нагромождение чудовищной лжи и тут такое возмездие.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 10. 10. 2017, 11:32:44
Шахматный мир просто теперь создан именно под отгоршковых на огромнейший процент как некоторая система основной ресурс которых отгоршковые и послеотгоршковые а ресурс - это бабло их родителей.
От тех, кто не сможет ничего предложить старшим детям, уйдут к тем, кто сможет.
В футбол, робототехнику, спортивное программирование и киберспорт.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 11:50:08
Которым не на что будет существовать. Ведь всё это превращено в баблодельство.
А бабла у населения не будет.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 10. 10. 2017, 12:02:51
Неразумно доверять бабло населению.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:05:35
В точку. Всё бабло должно быть в одних руках!
А работающее население кормить через систему общепита на предприятиях.
Как в С. Корее.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 10. 10. 2017, 12:12:42
Можно и в кафе. Но только в долг.
А особо буйным кредитные лимиты обрубать.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:13:18
А вот тут у вас ошибочка. 90 процентов кафе разорится.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:16:29
В 1995 году я с детьми был во Владимире на командном турнире. Это сейчас даже в таком городе найти кафе не проблема. А тогда получилось вот что. На праздничные дни закрылся гостиничный ресторан и атя...
Не... сначала была эпопея с тем, чтобы варить пельмени кипятильником но сие проехали.
А потом мне пришлось их возить есть через полгорода в центр. Во всей округе гостиницы нашёлся только один общепит с позволения сказать.
Знаете какой? Это была маленькая рюмочная... С соответствующим контингентом и пойлом... Ну не вести же туда детей.
Вот так и будет, если всё повториться.... Только ХУЖЕ!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 12:16:48
Которым не на что будет существовать. Ведь всё это превращено в баблодельство.
А бабла у населения не будет.
Уточните..когда это произойдет?)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:17:43
Я тут давал ссылку выше на то, что в очередной раз наговорил Михаил Хазин. Он ждёт в течение двух-трёх лет.
 ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 12:18:27
В 1995 году я с детьми был во Владимире на командном турнире. Это сейчас даже в таком городе найти кафе не проблема. А тогда получилось вот что. На праздничные дни закрылся гостиничный ресторан и атя...
Не... сначала была эпопея с тем, чтобы варить пельмени кипятильником но сие проехали.
А потом мне пришлось их возить есть через полгорода в центр. Во всей округе гостиницы нашёлся только один общепит с позволения сказать.
Знаете какой? Это была маленькая рюмочная... С соответствующим контингентом и пойлом... Ну не вести же туда детей.
Вот так и будет, если всё повториться.... Только ХУЖЕ!
Стоп-стоп-стоп, это ж благословленные 90-е, не? ::)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 12:19:02
Я тут давал ссылку выше на то, что в очередной раз наговорил Михаил Хазин. Он ждёт в течение двух-трёх лет.
 ;D
А сказочник..Хазин..ну-ну...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:19:44
В 1995 году я с детьми был во Владимире на командном турнире. Это сейчас даже в таком городе найти кафе не проблема. А тогда получилось вот что. На праздничные дни закрылся гостиничный ресторан и атя...
Не... сначала была эпопея с тем, чтобы варить пельмени кипятильником но сие проехали.
А потом мне пришлось их возить есть через полгорода в центр. Во всей округе гостиницы нашёлся только один общепит с позволения сказать.
Знаете какой? Это была маленькая рюмочная... С соответствующим контингентом и пойлом... Ну не вести же туда детей.
Вот так и будет, если всё повториться.... Только ХУЖЕ!
Стоп-стоп-стоп, это ж благословленные 90-е, не? ::)

Конечно благословенные Владимир. Ибо то, что предсказывает Хазин - по сравнению с этим, те 90-е буду раем!
 ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:20:59
Я тут давал ссылку выше на то, что в очередной раз наговорил Михаил Хазин. Он ждёт в течение двух-трёх лет.
 ;D
А сказочник..Хазин..ну-ну...

Дык и я написал выше, что скептически отношусь ко многому, что он пишет. Правда, мне очень хочется, чтобы он оказался прав.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 10. 10. 2017, 12:21:57
У контингента рюмочной было бабло в количестве для поддержания рюмочной на плаву. Идеальная экономическая система не должна зависеть от наличия или отсутствия бабла у населения.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 12:23:13
Я тут давал ссылку выше на то, что в очередной раз наговорил Михаил Хазин. Он ждёт в течение двух-трёх лет.
 ;D
А сказочник..Хазин..ну-ну...

Дык и я написал выше, что скептически отношусь ко многому, что он пишет. Правда, мне очень хочется, чтобы он оказался прав.

мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
Хазина слушать...вы почитайте его биографию.. Наш пострел..везде поспел...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:23:37
У контингента рюмочной было бабло в количестве для поддержания рюмочной на плаву. Идеальная экономическая система не должна зависеть от наличия или отсутствия бабла у населения.
Сейчас у многих так же ещё есть деньги, чтобы покупать боярышник, который вновь стал продаваться.
Вы думаете, там коньяк Наполеон разливали?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 12:23:55
Я тут давал ссылку выше на то, что в очередной раз наговорил Михаил Хазин. Он ждёт в течение двух-трёх лет.
 ;D
Это вот этот что ли? ::)
Цитировать
В 1993—1994 годах Хазин был сотрудником рабочего центра экономических реформ при Правительстве России. С 1994 года работал в министерстве экономики, в 1995—1997 годах возглавлял департамент кредитной политики министерства
Ну и "наговорил" - как нельзя лучшая характеристика.
Кстати, один такой эксперт давал "яйца на отсечение", что в начале этого года доллар 200 стоить будет :'(


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:26:32
Тут такое дело, господа, ... На форуме есть Алексей (nal65) который к г. Хазину и тому, что он пишет и говорит, относится иначе, чем вы.
Так что, не мне уж точно за него впрягаться.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 12:30:08
Тут такое дело, господа, ... На форуме есть Алексей (nal65) который к г. Хазину и тому, что он пишет и говорит, относится иначе, чем вы.
Так что, не мне уж точно за него впрягаться.

По разному можно относится...но прочитав его биографию..а главное его места работы...ну не серьезно обсуждать мнение "флюгера", куда ветер подует..туда и он вертится.. Вот мнение кто "ветер дует" более весомое.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 12:33:32
Тут такое дело, господа, ... На форуме есть Алексей (nal65) который к г. Хазину и тому, что он пишет и говорит, относится иначе, чем вы.
Так что, не мне уж точно за него впрягаться.
Ну, Алексей Леонидович давно увлекается разного рода теориями. Я же с некоторых пор окончательно перестал верить всяким экспертам-аналитикам, выступающим в СМИ. Причем, чем популярнее или ангажированее СМИ, тем больше надо делить мнение в плане истинности.  Экспертное мнение и популярные СМИ - вещи едва ли совместимые.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 10. 10. 2017, 12:35:15
Надо разделять модель и эксперта, который её использует.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:38:57
Опять же, повторюсь, не мне быть его защитником уж точно, но как-то сложно возражать против определённых базовых установок из которых он исходит. Я вам просто всем про одну напишу.
В чём собственно состоит по мнению Хазина (кстати и не только Хазина разумеется) весь кризис современной экономической модели - т.е. того самого капитализма. Да в том, что он (капитализм оный) мог быть прогрессивной системой только в условиях постоянно расширяющихся рынков. И вот наступил предел. Расширяться становится некуда, а Марс ещё не обжит... Печалька...
У меня по своим более мелким делам так же всё в порядке с базисом. Сензитивный период развития логического мышления апгрейженной обезьяны - МЛАДШИЙ ПОДРОСТКОВЫЙ ВОЗРАСТ.
И я прекрасно вижу к чему приводит в моей сфере деятельности игнорирование этого научного факта. К клоунаде и профанации.
Он предсказывает определённые последствия (и нехорошие на основании такого видения ситуации) а мне даже и предсказывать не надо - я и так вижу в какую херню превратилось обучение детей шахматам.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 12:47:22
Расширяться всегда есть куда. Когда то физически закончились свободные земли..сейчас кризис общества "потребления".. Плюс всегда есть случайный фактор..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:49:29
Так может напишите - куда?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 12:55:13
В сущности, отгоршковое бешенство - это ровно такое же потреблядство, как например вакханалия с гаджетами и прочим...
Есть у тебя микрокопьютер в телефоне - задумайся сначала о том, что тебе нужно от этого устройства в принципе и надо ли его менять раз в год, а то и чаще. Что ты от этого получаешь? Ну что?
Есть у тебя маленький ребёнок, подумай -ему вот нужно чтобы его с утра до ночи таскать по разным развивашкам?
И так далее...



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 01:26:01
Так может напишите - куда?

Общие предпосылки для этого есть.. новые источники энергии, биотехнологии, генная инженерия..это конечно инструмент...но куда его направить это вот выбор ближайшего времени..... Вот вы пишите..Марс..космос.. Но зачем так далеко смотреть? Мировой океан исследован меньше чем на 10%..Вот это космос под боком. а он занимает..большую часть поверхности планеты.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 01:33:14
Cделаем людям жабры, как ихтиандру, начнём ими заселять океаны, там возникнут подводные города, куда будут впариваться сотовые телефоны работающие под водой?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 10. 10. 2017, 01:35:25
В 1995 году я с детьми был во Владимире на командном турнире. Это сейчас даже в таком городе найти кафе не проблема.
"А вот сейчас обидно стало"(ц) :) Хотя это наверное много раз писал.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 01:41:10
А зачем на правду обижаться?
Живём в гостинице Профкурcы (она и сейчас существует кстати) . На праздники (НА ПРАЗДНИКИ!) в гостинице закрывается гостиничный ресторан (!) Ресторан закрыли на праздники!  ;D. У меня 12 человек детей без родителей. Где жрать? Я до игры утром облазил буквально всю округу.
НИЧЕРТА! Кроме той самой рюмочной. По дороге к ДЮСШ, где кстати и играли, ещё и пиво в разлив продавали из бочки, а поскольку сие было в праздники да ещё и 50 летия Победы в Великой Отечественной войне, по дороге с самого утра то тут то там валялись в хлам пьяные мужики.
Именно валялись. То же скажете поклёп? Мне пришлось возить детей есть в самый центр города, как сами же женщины из гостиницы и посоветовали. Ничего против самого города Владимира. Прекрасный город, но из песни слов не выкинешь. А то, что город Владимир (это к вопросу о рюмочной) был в царские времена самым пьющим городом той России - так сие у них в городском музее в Водокачке написано и тому, что они пили и из чего они тогда пили, был посвящён целых этаж этого музея. Т.е. отдельный зал.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 01:49:06
Cделаем людям жабры, как ихтиандру, начнём ими заселять океаны, там возникнут подводные города, куда будут впариваться сотовые телефоны работающие под водой?
Все банальнее..морские фермы с генноизмененными гидробионтами, добыча полезных ископаемых и т.д. Все это и сейчас развивается стремительно. я даже не пишу про футуристические проекты...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 02:00:51
Эх! А я то думал подводные города с ихтиандрами... Печалька.
А то я представил себе уже как земные чессанутые родители со своими детьми отправляются на детское первенство мира на круизной подводной лодке куда нибудь в Тихий Океан, в батискафах пребывают на место спортивного ристалища и надев акваланги вступают в борьбу за первенство мира по шахматам в возрастной группе до 9 лет. Это будет каждый нечётный год, а каждый чётный оттуда уже на землю будут привозить таких же чессанутых но только в специальных аквариумах и они из этих аквариумов будут играть с земными людьми...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 10. 10. 2017, 02:11:48
Интереснее попытаться впарить айфоны коренному населению.
А заодно подсадить на какие-нибудь рыбные сёги. ::)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 02:12:48
Эх! А я то думал подводные города с ихтиандрами... Печалька.
А то я представил себе уже как земные чессанутые родители со своими детьми отправляются на детское первенство мира на круизной подводной лодке куда нибудь в Тихий Океан, в батискафах пребывают на место спортивного ристалища и надев акваланги вступают в борьбу за первенство мира по шахматам в возрастной группе до 9 лет. Это будет каждый нечётный год, а каждый чётный оттуда уже на землю будут привозить таких же чессанутых но только в специальных аквариумах и они из этих аквариумов будут играть с земными людьми...

Вы тут не оригинальны..еще Остап Ибрагимович описал подобную вариацию, правда вселенского масштаба. Кстати тут можно запатентовать шахматы с обязательным ходом на 1 задержке дыхания. Или блиц под водой на задержке дыхания..всплыл..типа флаг уронил ;D ;D ;D ;D А там и появятся читеры с жабрами  ;D ;D ;D



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 02:19:39
Даже не претендовал на оригинальность.  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 02:22:05
Интереснее попытаться впарить айфоны коренному населению.
А заодно подсадить на какие-нибудь рыбные сёги. ::)


Американцы уже давно создали сёги для такого случая.
http://vvvvv.narod.ru/Chess/WhaleShogi.html


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 10. 10. 2017, 02:31:07
А зачем на правду обижаться?
Живём в гостинице Профкурcы (она и сейчас существует кстати) . На праздники (НА ПРАЗДНИКИ!) в гостинице закрывается гостиничный ресторан (!) Ресторан закрыли на праздники!  ;D. У меня 12 человек детей без родителей. Где жрать? Я до игры утром облазил буквально всю округу.
НИЧЕРТА! Кроме той самой рюмочной. По дороге к ДЮСШ, где кстати и играли, ещё и пиво в разлив продавали из бочки, а поскольку сие было в праздники да ещё и 50 летия Победы в Великой Отечественной войне, по дороге с самого утра то тут то там валялись в хлам пьяные мужики.
Именно валялись. То же скажете поклёп? Мне пришлось возить детей есть в самый центр города, как сами же женщины из гостиницы и посоветовали. Ничего против самого города Владимира. Прекрасный город, но из песни слов не выкинешь. А то, что город Владимир (это к вопросу о рюмочной) был в царские времена самым пьющим городом той России - так сие у них в городском музее в Водокачке написано и тому, что они пили и из чего они тогда пили, был посвящён целых этаж этого музея. Т.е. отдельный зал.
Я только про  "даже Владимир". А ничего, что в 70-80 годах прошлого века Владимир был одним из самых лучших городов для туризма? А ничего, что там был театр, в котором ставили очень приличные спектакли? А ничего, что еда в городских кафе (и ресторанах) была одна из лучших в средней полосе? Ну, а то во что превратили города Золотого Кольца ваши "любимчики из 90-х"  >:( так это все в курсе, и это беда, а не вина города и людей там живущих.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Viktor2 от 10. 10. 2017, 02:41:58
А зачем на правду обижаться?
Живём в гостинице Профкурcы (она и сейчас существует кстати) . На праздники (НА ПРАЗДНИКИ!) в гостинице закрывается гостиничный ресторан (!) Ресторан закрыли на праздники!  ;D. У меня 12 человек детей без родителей. Где жрать? Я до игры утром облазил буквально всю округу.
НИЧЕРТА! Кроме той самой рюмочной. По дороге к ДЮСШ, где кстати и играли, ещё и пиво в разлив продавали из бочки, а поскольку сие было в праздники да ещё и 50 летия Победы в Великой Отечественной войне, по дороге с самого утра то тут то там валялись в хлам пьяные мужики.
Именно валялись. То же скажете поклёп? Мне пришлось возить детей есть в самый центр города, как сами же женщины из гостиницы и посоветовали. Ничего против самого города Владимира. Прекрасный город, но из песни слов не выкинешь. А то, что город Владимир (это к вопросу о рюмочной) был в царские времена самым пьющим городом той России - так сие у них в городском музее в Водокачке написано и тому, что они пили и из чего они тогда пили, был посвящён целых этаж этого музея. Т.е. отдельный зал.
Я только про  "даже Владимир". А ничего, что в 70-80 годах прошлого века Владимир был одним из самых лучших городов для туризма? А ничего, что там был театр, в котором ставили очень приличные спектакли? А ничего, что еда в городских кафе (и ресторанах) была одна из лучших в средней полосе? Ну, а то во что превратили города Золотого Кольца ваши "любимчики из 90-х"  >:( так это все в курсе, и это беда, а не вина города и людей там живущих.
И ещё лучше были Петушки, где лорд Чемберлен поскользнулся на блевотине и опрокинул херес... Petuschki das ist eine kleine Stadt nordwestlich von Moskau an der Strecke Moskau - Vladimir


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 02:43:35
А зачем на правду обижаться?
Живём в гостинице Профкурcы (она и сейчас существует кстати) . На праздники (НА ПРАЗДНИКИ!) в гостинице закрывается гостиничный ресторан (!) Ресторан закрыли на праздники!  ;D. У меня 12 человек детей без родителей. Где жрать? Я до игры утром облазил буквально всю округу.
НИЧЕРТА! Кроме той самой рюмочной. По дороге к ДЮСШ, где кстати и играли, ещё и пиво в разлив продавали из бочки, а поскольку сие было в праздники да ещё и 50 летия Победы в Великой Отечественной войне, по дороге с самого утра то тут то там валялись в хлам пьяные мужики.
Именно валялись. То же скажете поклёп? Мне пришлось возить детей есть в самый центр города, как сами же женщины из гостиницы и посоветовали. Ничего против самого города Владимира. Прекрасный город, но из песни слов не выкинешь. А то, что город Владимир (это к вопросу о рюмочной) был в царские времена самым пьющим городом той России - так сие у них в городском музее в Водокачке написано и тому, что они пили и из чего они тогда пили, был посвящён целых этаж этого музея. Т.е. отдельный зал.
Я только про  "даже Владимир". А ничего, что в 70-80 годах прошлого века Владимир был одним из самых лучших городов для туризма? А ничего, что там был театр, в котором ставили очень приличные спектакли? А ничего, что еда в городских кафе (и ресторанах) была одна из лучших в средней полосе? Ну, а то во что превратили города Золотого Кольца ваши "любимчики из 90-х"  >:( так это все в курсе, и это беда, а не вина города и людей там живущих.

А во что превратился замечательный город Иркутск, в котором недавно совсем несколько десятков человек потравились насмерть боярышником (который опять поступил в продажу)?
На календарь гляньте Михаил? Я на нём вижу 2017 год. А Вы?
И это после эпохи нулевых когда на страну пролился водопад халявных нефтебасков ...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 02:57:19
Михаил, здесь становится всё более и более невыносимо работать. Каждый месяц приносит какую-то гадость.
Вот сейчас например. Мало того, что мне из-за идиотских законов путинской рашки приходится часы для секции покупать за свои деньги, так теперь эти ублюдки из Госдуры вознамерились ввести пошлину на  интернет-торговлю если сумма заказа превышает какие-то сраные 20 баксов. А это значит следующее. Когда мне опять придётся покупать в Китае электронные часы шахматные, меня опять обворует государство.
Само оно, при этом, не создаёт условия, чтобы в стране кто-то начал производить шахматные часы. В чессанутой стране между прочим где о шахматах вопят даже из утюгов. Орловский часовой завод (кстати я на нём был) продал лицензию на производство часов Янтарь механических.
Кстати, это случилось не в 90-е я хочу заметить. Итак, в стране не производятся шахматные часы вообще, а китайские я теперь буду вынужден покупать ВТРИДОРОГО.
В 90-е я мог взять детей и поехать на турнир. А теперь не могу. НИЗ-ЗЯ!!!
В 90-е я мог прямо внутри шахматной секции проводить турниры на разряд по шахматам, а теперь не могу. НИЗ-ЗЯ!!!!!!!!!

Всё НИЗ-ЗЯ. А вот меня постоянно грабить ЗЯ!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 02:59:20
Да, наверное недопонимаю.
Почему раньше надо было выкладываться за доской в классику и блиц и рапид был несерьезным, а вот теперь стало как-то в лом (? или почему-то еще ?) выкладываться и стали зевать больше (? да ?) и сразу стало не надо выкладываться? Почему раньше рапид был несерьезным, а тперь стал серьезным?
Ведь все те аргументы, которые вы привели (ну только разве что рейтингов еще не было), раньше не делали блиц "серьезным"? ведь ЧМ по блицу тоже уже невесть сколько есть. Таль, если не ошибаюсь был ЧМ по блицу?
Ну правда. без ехидства, не понимаю. игра не изменилась (в блиц и рапид), правила рапида и блица не поменялись. Стоимость зевка в классике тоже ведь не изменилась. Нимцович вон с турнира на турнир тоже с трудом перезжал, если правильно помню. Но в блиц не играли тогда и не считали его важным.

Т.е. аргументов два:
1. стало больше турниров
2. легче бабла срубить стало

или я все-таки что-то упускаю?

Впрочем, с точки зрения превращения шахмат обратно в нормальную игру все это позитивные тенденции. Больше разных шахмат, и щеки важно перестанут надуваться.
Мне вот, как чайнику и 5 минут хватает чтобы все на свете прозевать. а в таком подходе разница между мной и топовым гроссом снижается (ну и что, что я по прежнему ему, да и Вам, наверное, проиграю 10 из 10 - проиграл бы и 100 из 100, да вам первому надоест. Хотя нет раньше бы мы больше одной партии в сеансеи не сыграли бы никогда).

Вы хотите от меня невозможного :-\ Если вы, по вашему же признанию, "чайник, которому 5 минут хватит, чтобы все на свете прозевать", то едва ли смогу вам объяснить, что такое сейчас 5-часовая партия даже на уровне 2300-2400. И про "стоимость зевка" вы совсем не понимаете. Раньше тоже "зевали", и не меньше - это правда. Только природа тех "зевков" была совершенно иной. Если тогда оно больше происходило от недостатка знания об игре и критериев выбора хода при расчете, то сейчас их больше от "перегруза" и дикой усталости. Особенно на высоком уровне, где работа над партией начинается еще до того, как запущены часы!
Если вы читали "Мою систему" Нимцовича от корки до корки в прямом смысле этого слова, то можете вспомнить следующее:
Цитировать
Есть игроки с весьма скудным дебютным репертуаром, с ними легко. Например, Вера Менчик на 1.e4 неизменно отвечает 1...e6. Поэтому я подготовил 2.d4 d5 3.e5 и без труда выиграл. А вот Мароци играет и 1...e6, и 1...c6 - с ним труднее подготовиться. С Алехиным еще труднее, ибо он вдобавок любит и 1...c5, а также не прочь при случае испробовать свое 1...Кf6 и т.д. С таким партнером готовиться во время турнира - поздно! Надо было готовиться до турнира.
Бедный Арон Исаевич, он и не мог представить, что пройдут года, и "таким партнером" может быть вовсе и не чемпион Мира, и не претендент, а обычный мастер. И что в одной только сицилианке теория каждого варианта будет на порядки обширнее, чем теория одного дебюта в его время.
Цитировать
Сейчас два часа «простукиваешь» вариант с компьютером и вдруг понимаешь – не проходит. И это тоже не проходит. И это. В итоге подготовка во время турнира занимает практически все время между партиями.
А это Крамник. Кстати, можете прочитать его интервью целиком https://chesspro.ru/interview/kramnik_levin_interview
Может, тогда сможете лучше понять то, что пытаюсь до вас донести.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 03:03:14
А зачем на правду обижаться?
Живём в гостинице Профкурcы (она и сейчас существует кстати) . На праздники (НА ПРАЗДНИКИ!) в гостинице закрывается гостиничный ресторан (!) Ресторан закрыли на праздники!  ;D. У меня 12 человек детей без родителей. Где жрать? Я до игры утром облазил буквально всю округу.
НИЧЕРТА! Кроме той самой рюмочной. По дороге к ДЮСШ, где кстати и играли, ещё и пиво в разлив продавали из бочки, а поскольку сие было в праздники да ещё и 50 летия Победы в Великой Отечественной войне, по дороге с самого утра то тут то там валялись в хлам пьяные мужики.
Именно валялись. То же скажете поклёп? Мне пришлось возить детей есть в самый центр города, как сами же женщины из гостиницы и посоветовали. Ничего против самого города Владимира. Прекрасный город, но из песни слов не выкинешь. А то, что город Владимир (это к вопросу о рюмочной) был в царские времена самым пьющим городом той России - так сие у них в городском музее в Водокачке написано и тому, что они пили и из чего они тогда пили, был посвящён целых этаж этого музея. Т.е. отдельный зал.
Я только про  "даже Владимир". А ничего, что в 70-80 годах прошлого века Владимир был одним из самых лучших городов для туризма? А ничего, что там был театр, в котором ставили очень приличные спектакли? А ничего, что еда в городских кафе (и ресторанах) была одна из лучших в средней полосе? Ну, а то во что превратили города Золотого Кольца ваши "любимчики из 90-х"  >:( так это все в курсе, и это беда, а не вина города и людей там живущих.

А во что превратился замечательный город Иркутск, в котором недавно совсем несколько десятков человек потравились насмерть боярышником (который опять поступил в продажу)?
На календарь гляньте Михаил? Я на нём вижу 2017 год. А Вы?
И это после эпохи нулевых когда на страну пролился водопад халявных нефтебасков ...
Какая связь между боярышником и благосостоянием города/региона ??? В Иркутске замечательно функционирует ряд промышленных предприятий, что однозначно говорит о том, что этот город не является депрессивным.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 03:05:18
А кто сказал что Владимир 90-х годов был депрессивным? Только вот в нём в 90- таких случаев почему-то не было.
А в не депрессивном Иркутске десятки людей догнались отравой ибо у них банально не было денег на водку и отправились к праотцам.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 03:25:53
А кто сказал что Владимир 90-х годов был депрессивным? Только вот в нём в 90- таких случаев почему-то не было.
А в не депрессивном Иркутске десятки людей догнались отравой ибо у них банально не было денег на водку и отправились к праотцам.

Какая-то вывернутая наружу логика. Мало ли бедноты, пардон, дохнет в каком-нибудь Бронксе - из-за этого запишем в депрессивные города Нью-Йорк ??? И насчет Владимира в 90-е как-то никто не сообщал, кто и от чего там умирал, но хорошо помню, какая разница ощущалась в 2011-м по сравнению с 2000-м.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 03:29:39
Мало ли во Владимире было алкашей и при царе, и при советской власти и после?
Какого чёрта Михаил сделал из моего текста тот вывод, который он сделал? Подумаешь какое дело кафешек рядом не оказалось а только рюмочная?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 03:33:29
Мало ли во Владимире было алкашей и при царе, и при советской власти и после?
Какого чёрта Михаил сделал из моего текста тот вывод, который он сделал? Подумаешь какое дело кафешек рядом не оказалось а только рюмочная?
Надо полагать, такого, что это какой-никакой, но показатель. В отличие от боярышника. В кафешки люди ходят и деньги там оставляют. А если некому ходить и платить, то и кафешек не будет.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 03:45:40
А кто сказал что Владимир 90-х годов был депрессивным? Только вот в нём в 90- таких случаев почему-то не было.
А в не депрессивном Иркутске десятки людей догнались отравой ибо у них банально не было денег на водку и отправились к праотцам.

Вы статистику гибели от суррогатного алкоголя в 90-е знаете? и сейчас?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 03:55:54
А кто сказал что Владимир 90-х годов был депрессивным? Только вот в нём в 90- таких случаев почему-то не было.
А в не депрессивном Иркутске десятки людей догнались отравой ибо у них банально не было денег на водку и отправились к праотцам.

Вы статистику гибели от суррогатного алкоголя в 90-е знаете? и сейчас?
Ээээ, не наводите тень на плетень, Сергей. Какие 90-е, когда известно, что это сейчас ватаны хлещут боярышник со стекломоем ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 04:05:30
А кто сказал что Владимир 90-х годов был депрессивным? Только вот в нём в 90- таких случаев почему-то не было.
А в не депрессивном Иркутске десятки людей догнались отравой ибо у них банально не было денег на водку и отправились к праотцам.

Вы статистику гибели от суррогатного алкоголя в 90-е знаете? и сейчас?
Ээээ, не наводите тень на плетень, Сергей. Какие 90-е, когда известно, что это сейчас ватаны хлещут боярышник со стекломоем ;D
А еще ежиков ловят и поедают...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 10. 10. 2017, 04:09:25
Да, наверное недопонимаю.
Почему раньше надо было выкладываться за доской в классику и блиц и рапид был несерьезным, а вот теперь стало как-то в лом (? или почему-то еще ?) выкладываться и стали зевать больше (? да ?) и сразу стало не надо выкладываться? Почему раньше рапид был несерьезным, а тперь стал серьезным?
Ведь все те аргументы, которые вы привели (ну только разве что рейтингов еще не было), раньше не делали блиц "серьезным"? ведь ЧМ по блицу тоже уже невесть сколько есть. Таль, если не ошибаюсь был ЧМ по блицу?
Ну правда. без ехидства, не понимаю. игра не изменилась (в блиц и рапид), правила рапида и блица не поменялись. Стоимость зевка в классике тоже ведь не изменилась. Нимцович вон с турнира на турнир тоже с трудом перезжал, если правильно помню. Но в блиц не играли тогда и не считали его важным.

Т.е. аргументов два:
1. стало больше турниров
2. легче бабла срубить стало

или я все-таки что-то упускаю?

Впрочем, с точки зрения превращения шахмат обратно в нормальную игру все это позитивные тенденции. Больше разных шахмат, и щеки важно перестанут надуваться.
Мне вот, как чайнику и 5 минут хватает чтобы все на свете прозевать. а в таком подходе разница между мной и топовым гроссом снижается (ну и что, что я по прежнему ему, да и Вам, наверное, проиграю 10 из 10 - проиграл бы и 100 из 100, да вам первому надоест. Хотя нет раньше бы мы больше одной партии в сеансеи не сыграли бы никогда).

Вы хотите от меня невозможного :-\ Если вы, по вашему же признанию, "чайник, которому 5 минут хватит, чтобы все на свете прозевать", то едва ли смогу вам объяснить, что такое сейчас 5-часовая партия даже на уровне 2300-2400. И про "стоимость зевка" вы совсем не понимаете. Раньше тоже "зевали", и не меньше - это правда. Только природа тех "зевков" была совершенно иной. Если тогда оно больше происходило от недостатка знания об игре и критериев выбора хода при расчете, то сейчас их больше от "перегруза" и дикой усталости. Особенно на высоком уровне, где работа над партией начинается еще до того, как запущены часы!
Если вы читали "Мою систему" Нимцовича от корки до корки в прямом смысле этого слова, то можете вспомнить следующее:
Цитировать
Есть игроки с весьма скудным дебютным репертуаром, с ними легко. Например, Вера Менчик на 1.e4 неизменно отвечает 1...e6. Поэтому я подготовил 2.d4 d5 3.e5 и без труда выиграл. А вот Мароци играет и 1...e6, и 1...c6 - с ним труднее подготовиться. С Алехиным еще труднее, ибо он вдобавок любит и 1...c5, а также не прочь при случае испробовать свое 1...Кf6 и т.д. С таким партнером готовиться во время турнира - поздно! Надо было готовиться до турнира.
Бедный Арон Исаевич, он и не мог представить, что пройдут года, и "таким партнером" может быть вовсе и не чемпион Мира, и не претендент, а обычный мастер. И что в одной только сицилианке теория каждого варианта будет на порядки обширнее, чем теория одного дебюта в его время.
Цитировать
Сейчас два часа «простукиваешь» вариант с компьютером и вдруг понимаешь – не проходит. И это тоже не проходит. И это. В итоге подготовка во время турнира занимает практически все время между партиями.
А это Крамник. Кстати, можете прочитать его интервью целиком https://chesspro.ru/interview/kramnik_levin_interview
Может, тогда сможете лучше понять то, что пытаюсь до вас донести.

Наверное не смогу. И в первую очередь потому, что 15-20 минут на партию мне. как чайнику, обычно хватает, поэтому я такой вид игры всегда считал нормальным.
И потратить один раз в месяц пол-дня на турнир, особенно в хорошей компании занакомых - вполне можно. а что мне лично делать за доской 5 часов - действительно непонятно.
То, что 5часовая партия требует напрягаться, - не сомневаюсь. И наверное, не могу представить как надо напрягаться. но все эти аргументы, опять же из серии "зачем напрягаться, если можно не напрягаться". И по отношению к игре я даже с этим согласен в общем.
Впрочем и на работу я тоже хожу :). И тоже без результата напрягаться не хочу.
А в целом получается, что появилась критическая масса турнира по быструшкам, которая стала достаточна для прокорма группы участников. И для успешного участия в дележе денег на данных турнирах нужно у шахматистов наработать ряд специфических навыков. Поэтому этим стали заниматься. Все остальное, КМК, попытка подвести высокую философию под этот процесс.
Впрочем, если люди направляют усилие на выигрыш в какой-то деятельности, кто я такой, чтобы им мешать? И кто я такой, чтобы они вообще на меня внимание обращали? :) Впрочем, не будем себе льстить, это не только ко мне относится.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 04:31:31
То, что 5часовая партия требует напрягаться, - не сомневаюсь. И наверное, не могу представить как надо напрягаться. но все эти аргументы, опять же из серии "зачем напрягаться, если можно не напрягаться". И по отношению к игре я даже с этим согласен в общем.
Впрочем и на работу я тоже хожу :). И тоже без результата напрягаться не хочу.
А в целом получается, что появилась критическая масса турнира по быструшкам, которая стала достаточна для прокорма группы участников. И для успешного участия в дележе денег на данных турнирах нужно у шахматистов наработать ряд специфических навыков. Поэтому этим стали заниматься. Все остальное, КМК, попытка подвести высокую философию под этот процесс.
Впрочем, если люди направляют усилие на выигрыш в какой-то деятельности, кто я такой, чтобы им мешать? И кто я такой, чтобы они вообще на меня внимание обращали? :) Впрочем, не будем себе льстить, это не только ко мне относится.
Вы опять куда-то не туда уходите. Всё что я вам пишу - это со своей позиции. Позиции любителя, который в детстве занимался, на младших курсах института бросал, потом возвращался и немало так играл для реально учащегося студента, а потом и аспиранта, и сейчас вот снова подзабросил. Мне не нужен никакой прокорм, из меня выветрились последние амбиции. Сейчас я еду на турнир просто потому что хочу посмотреть новые места и вспомнить те самые беззаботные времена с приятной атмосферой выездных турниров. Лет 5 назад мог по 4-5 часов готовиться к партии и даже пропустить обед :-\ В этом году я в Самаре, например, вместо подготовки к партии, тупо гулял по городу вплоть до обеда. И вообще, в последнее время я больше стал ездить на рапиды :)
Всё просто, и нет тут никакой философии. У вас в тексте промелькнула абсолютно верная мысль, я ее выделил.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 10. 10. 2017, 04:37:42
То, что 5часовая партия требует напрягаться, - не сомневаюсь. И наверное, не могу представить как надо напрягаться. но все эти аргументы, опять же из серии "зачем напрягаться, если можно не напрягаться". И по отношению к игре я даже с этим согласен в общем.
Впрочем и на работу я тоже хожу :). И тоже без результата напрягаться не хочу.
А в целом получается, что появилась критическая масса турнира по быструшкам, которая стала достаточна для прокорма группы участников. И для успешного участия в дележе денег на данных турнирах нужно у шахматистов наработать ряд специфических навыков. Поэтому этим стали заниматься. Все остальное, КМК, попытка подвести высокую философию под этот процесс.
Впрочем, если люди направляют усилие на выигрыш в какой-то деятельности, кто я такой, чтобы им мешать? И кто я такой, чтобы они вообще на меня внимание обращали? :) Впрочем, не будем себе льстить, это не только ко мне относится.
Вы опять куда-то не туда уходите. Всё что я вам пишу - это со своей позиции. Позиции любителя, который в детстве занимался, на младших курсах института бросал, потом возвращался и немало так играл для реально учащегося студента, а потом и аспиранта, и сейчас вот снова подзабросил. Мне не нужен никакой прокорм, из меня выветрились последние амбиции. Сейчас я еду на турнир просто потому что хочу посмотреть новые места и вспомнить те самые беззаботные времена с приятной атмосферой выездных турниров. Лет 5 назад мог по 4-5 часов готовиться к партии и даже пропустить обед :-\ В этом году я в Самаре, например, вместо подготовки к партии, тупо гулял по городу вплоть до обеда. И вообще, в последнее время я больше стал ездить на рапиды :)
Всё просто, и нет тут никакой философии. У вас в тексте промелькнула абсолютно верная мысль, я ее выделил.
Ура, консенсус  :D :D !
Хотя это уже туризм. мне вспоминается один знакомый который с детства занимался карате. И костяк по прежнему собирался раз в N-месяцев на тренировки. но в последнее (впрочем тоже давно минувшее) время стали в раздеваолке звучать и приниматься мысли - "ну что, сегодня переодеваться и в зал заходить будем, или сразу по пивку пойдем?"
мы до этого еще не дошли :)
не обижайтесь, пожалуйста, и
"улыбайтесь, господа!"


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 04:41:36
То, что 5часовая партия требует напрягаться, - не сомневаюсь. И наверное, не могу представить как надо напрягаться. но все эти аргументы, опять же из серии "зачем напрягаться, если можно не напрягаться". И по отношению к игре я даже с этим согласен в общем.
Впрочем и на работу я тоже хожу :). И тоже без результата напрягаться не хочу.
А в целом получается, что появилась критическая масса турнира по быструшкам, которая стала достаточна для прокорма группы участников. И для успешного участия в дележе денег на данных турнирах нужно у шахматистов наработать ряд специфических навыков. Поэтому этим стали заниматься. Все остальное, КМК, попытка подвести высокую философию под этот процесс.
Впрочем, если люди направляют усилие на выигрыш в какой-то деятельности, кто я такой, чтобы им мешать? И кто я такой, чтобы они вообще на меня внимание обращали? :) Впрочем, не будем себе льстить, это не только ко мне относится.
Вы опять куда-то не туда уходите. Всё что я вам пишу - это со своей позиции. Позиции любителя, который в детстве занимался, на младших курсах института бросал, потом возвращался и немало так играл для реально учащегося студента, а потом и аспиранта, и сейчас вот снова подзабросил. Мне не нужен никакой прокорм, из меня выветрились последние амбиции. Сейчас я еду на турнир просто потому что хочу посмотреть новые места и вспомнить те самые беззаботные времена с приятной атмосферой выездных турниров. Лет 5 назад мог по 4-5 часов готовиться к партии и даже пропустить обед :-\ В этом году я в Самаре, например, вместо подготовки к партии, тупо гулял по городу вплоть до обеда. И вообще, в последнее время я больше стал ездить на рапиды :)
Всё просто, и нет тут никакой философии. У вас в тексте промелькнула абсолютно верная мысль, я ее выделил.
Ура, консенсус  :D :D !
Хотя это уже туризм. мне вспоминается один знакомый который с детства занимался карате. И костяк по прежнему собирался раз в N-месяцев на тренировки. но в последнее (впрочем тоже давно минувшее) время стали в раздеваолке звучать и приниматься мысли - "ну что, сегодня переодеваться и в зал заходить будем, или сразу по пивку пойдем?"
мы до этого еще не дошли :)
не обижайтесь, пожалуйста, и
"улыбайтесь, господа!"
Какие обиды? На туризм? Так я сам себя уже туристом называю. Хотя выше немного слукавил, сказав, что нет амбиций. За доской "включаюсь", насколько могу. Понятно, что могу немного без хоть сколько-нибудь регулярных занятий между редкими турнирами. Но, все-таки, совсем без спортивной составляющей неинтересно и непривычно. Год назад, вот, неплохо на чемпионате страны по рапиду повоевал - можете спросить у Сергеева :D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 10. 10. 2017, 05:14:21
А зачем на правду обижаться?
Живём в гостинице Профкурcы (она и сейчас существует кстати) . На праздники (НА ПРАЗДНИКИ!) в гостинице закрывается гостиничный ресторан (!) Ресторан закрыли на праздники!  ;D. У меня 12 человек детей без родителей. Где жрать? Я до игры утром облазил буквально всю округу.
НИЧЕРТА! Кроме той самой рюмочной. По дороге к ДЮСШ, где кстати и играли, ещё и пиво в разлив продавали из бочки, а поскольку сие было в праздники да ещё и 50 летия Победы в Великой Отечественной войне, по дороге с самого утра то тут то там валялись в хлам пьяные мужики.
Именно валялись. То же скажете поклёп? Мне пришлось возить детей есть в самый центр города, как сами же женщины из гостиницы и посоветовали. Ничего против самого города Владимира. Прекрасный город, но из песни слов не выкинешь. А то, что город Владимир (это к вопросу о рюмочной) был в царские времена самым пьющим городом той России - так сие у них в городском музее в Водокачке написано и тому, что они пили и из чего они тогда пили, был посвящён целых этаж этого музея. Т.е. отдельный зал.
Я только про  "даже Владимир". А ничего, что в 70-80 годах прошлого века Владимир был одним из самых лучших городов для туризма? А ничего, что там был театр, в котором ставили очень приличные спектакли? А ничего, что еда в городских кафе (и ресторанах) была одна из лучших в средней полосе? Ну, а то во что превратили города Золотого Кольца ваши "любимчики из 90-х"  >:( так это все в курсе, и это беда, а не вина города и людей там живущих.

А во что превратился замечательный город Иркутск, в котором недавно совсем несколько десятков человек потравились насмерть боярышником (который опять поступил в продажу)?
На календарь гляньте Михаил? Я на нём вижу 2017 год. А Вы?
И это после эпохи нулевых когда на страну пролился водопад халявных нефтебасков ...
Я же вас не заставлял рассказывать правду про 90-е во Владимире. И я вам рассказываю то, что было: 70-80 годы Владимир был совершенно замечательным местом. Если правда то, что вы рассказываете (а сомневаться у меня нет причин), то это и означает, что за 6-7 лет город "довели до ручки". Кто виноват? Можете ответить сами...А выбираться из ямы всегда сложно...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: R00T от 10. 10. 2017, 05:28:03
То, что 5часовая партия требует напрягаться, - не сомневаюсь. И наверное, не могу представить как надо напрягаться. но все эти аргументы, опять же из серии "зачем напрягаться, если можно не напрягаться". И по отношению к игре я даже с этим согласен в общем.
Впрочем и на работу я тоже хожу :). И тоже без результата напрягаться не хочу.
А в целом получается, что появилась критическая масса турнира по быструшкам, которая стала достаточна для прокорма группы участников. И для успешного участия в дележе денег на данных турнирах нужно у шахматистов наработать ряд специфических навыков. Поэтому этим стали заниматься. Все остальное, КМК, попытка подвести высокую философию под этот процесс.
Впрочем, если люди направляют усилие на выигрыш в какой-то деятельности, кто я такой, чтобы им мешать? И кто я такой, чтобы они вообще на меня внимание обращали? :) Впрочем, не будем себе льстить, это не только ко мне относится.
Вы опять куда-то не туда уходите. Всё что я вам пишу - это со своей позиции. Позиции любителя, который в детстве занимался, на младших курсах института бросал, потом возвращался и немало так играл для реально учащегося студента, а потом и аспиранта, и сейчас вот снова подзабросил. Мне не нужен никакой прокорм, из меня выветрились последние амбиции. Сейчас я еду на турнир просто потому что хочу посмотреть новые места и вспомнить те самые беззаботные времена с приятной атмосферой выездных турниров. Лет 5 назад мог по 4-5 часов готовиться к партии и даже пропустить обед :-\ В этом году я в Самаре, например, вместо подготовки к партии, тупо гулял по городу вплоть до обеда. И вообще, в последнее время я больше стал ездить на рапиды :)
Всё просто, и нет тут никакой философии. У вас в тексте промелькнула абсолютно верная мысль, я ее выделил.
Ура, консенсус  :D :D !
Хотя это уже туризм. мне вспоминается один знакомый который с детства занимался карате. И костяк по прежнему собирался раз в N-месяцев на тренировки. но в последнее (впрочем тоже давно минувшее) время стали в раздеваолке звучать и приниматься мысли - "ну что, сегодня переодеваться и в зал заходить будем, или сразу по пивку пойдем?"
мы до этого еще не дошли :)
не обижайтесь, пожалуйста, и
"улыбайтесь, господа!"
Какие обиды? На туризм? Так я сам себя уже туристом называю. Хотя выше немного слукавил, сказав, что нет амбиций. За доской "включаюсь", насколько могу. Понятно, что могу немного без хоть сколько-нибудь регулярных занятий между редкими турнирами. Но, все-таки, совсем без спортивной составляющей неинтересно и непривычно. Год назад, вот, неплохо на чемпионате страны по рапиду повоевал - можете спросить у Сергеева :D
Так это Вы, JVV :)
На самом деле я скорее спорил с позицией (сурпер-) позиционирования шахмат как чего-то особенного с одновременной тенденцией на их упрощение. Т.е это "и наука, и спорт, и искусство" но для того, чтобы попроще-побыстрее можно и в быстрые шахматы турнирчик сыграть.
Как я понимаю, мы с вами тут на одной стороне.
По поводу быстрых шахмат я и с практической стороны всегда смотрел, что в турнире по рапиду можно новый вариант откатать.
А что сев за доску надо уж выкладываться и удовольствие от этого получать, так странно было бы по другому, особенно для любителя. Иначе и садиться то зачем?
Эх, ностальгия, ностальгия ... особенно осеннее обострение :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 10. 10. 2017, 05:36:03
Вы хотите от меня невозможного :-\ Если вы, по вашему же признанию, "чайник, которому 5 минут хватит, чтобы все на свете прозевать", то едва ли смогу вам объяснить, что такое сейчас 5-часовая партия даже на уровне 2300-2400. И про "стоимость зевка" вы совсем не понимаете. Раньше тоже "зевали", и не меньше - это правда. Только природа тех "зевков" была совершенно иной. Если тогда оно больше происходило от недостатка знания об игре и критериев выбора хода при расчете, то сейчас их больше от "перегруза" и дикой усталости. Особенно на высоком уровне, где работа над партией начинается еще до того, как запущены часы!
Если вы читали "Мою систему" Нимцовича от корки до корки в прямом смысле этого слова, то можете вспомнить следующее:
Цитировать
Есть игроки с весьма скудным дебютным репертуаром, с ними легко. Например, Вера Менчик на 1.e4 неизменно отвечает 1...e6. Поэтому я подготовил 2.d4 d5 3.e5 и без труда выиграл. А вот Мароци играет и 1...e6, и 1...c6 - с ним труднее подготовиться. С Алехиным еще труднее, ибо он вдобавок любит и 1...c5, а также не прочь при случае испробовать свое 1...Кf6 и т.д. С таким партнером готовиться во время турнира - поздно! Надо было готовиться до турнира.
Бедный Арон Исаевич, он и не мог представить, что пройдут года, и "таким партнером" может быть вовсе и не чемпион Мира, и не претендент, а обычный мастер. И что в одной только сицилианке теория каждого варианта будет на порядки обширнее, чем теория одного дебюта в его время.
Цитировать
Сейчас два часа «простукиваешь» вариант с компьютером и вдруг понимаешь – не проходит. И это тоже не проходит. И это. В итоге подготовка во время турнира занимает практически все время между партиями.
А это Крамник. Кстати, можете прочитать его интервью целиком https://chesspro.ru/interview/kramnik_levin_interview
Может, тогда сможете лучше понять то, что пытаюсь до вас донести.
Мне кажется, что все упирается в соотношение "трудовых затрат" и "оплаты труда". Это соотношение меняется со временем: во времена Нимцовича это соотношение было очень высоким, но не за счет больших затрат, а безумно низкой оплаты (СССР не берем, там все было по-другому), в 80-90х оплата труда резко возросла, а сейчас опять "безумно"  возросли затраты. Участники этой игры, естественно, хотят увеличить этот коэффициент, но поднять оплату-достаточно сложно (это же нужно работать над имиджем шахмат, идти на поклон к пиарщикам), значит нужно уменьшить затраты...Получится? очень сильно сомневаюсь.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 06:16:49
Вы хотите от меня невозможного :-\ Если вы, по вашему же признанию, "чайник, которому 5 минут хватит, чтобы все на свете прозевать", то едва ли смогу вам объяснить, что такое сейчас 5-часовая партия даже на уровне 2300-2400. И про "стоимость зевка" вы совсем не понимаете. Раньше тоже "зевали", и не меньше - это правда. Только природа тех "зевков" была совершенно иной. Если тогда оно больше происходило от недостатка знания об игре и критериев выбора хода при расчете, то сейчас их больше от "перегруза" и дикой усталости. Особенно на высоком уровне, где работа над партией начинается еще до того, как запущены часы!
Если вы читали "Мою систему" Нимцовича от корки до корки в прямом смысле этого слова, то можете вспомнить следующее:
Цитировать
Есть игроки с весьма скудным дебютным репертуаром, с ними легко. Например, Вера Менчик на 1.e4 неизменно отвечает 1...e6. Поэтому я подготовил 2.d4 d5 3.e5 и без труда выиграл. А вот Мароци играет и 1...e6, и 1...c6 - с ним труднее подготовиться. С Алехиным еще труднее, ибо он вдобавок любит и 1...c5, а также не прочь при случае испробовать свое 1...Кf6 и т.д. С таким партнером готовиться во время турнира - поздно! Надо было готовиться до турнира.
Бедный Арон Исаевич, он и не мог представить, что пройдут года, и "таким партнером" может быть вовсе и не чемпион Мира, и не претендент, а обычный мастер. И что в одной только сицилианке теория каждого варианта будет на порядки обширнее, чем теория одного дебюта в его время.
Цитировать
Сейчас два часа «простукиваешь» вариант с компьютером и вдруг понимаешь – не проходит. И это тоже не проходит. И это. В итоге подготовка во время турнира занимает практически все время между партиями.
А это Крамник. Кстати, можете прочитать его интервью целиком https://chesspro.ru/interview/kramnik_levin_interview
Может, тогда сможете лучше понять то, что пытаюсь до вас донести.
Мне кажется, что все упирается в соотношение "трудовых затрат" и "оплаты труда". Это соотношение меняется со временем: во времена Нимцовича это соотношение было очень высоким, но не за счет больших затрат, а безумно низкой оплаты (СССР не берем, там все было по-другому), в 80-90х оплата труда резко возросла, а сейчас опять "безумно"  возросли затраты. Участники этой игры, естественно, хотят увеличить этот коэффициент, но поднять оплату-достаточно сложно (это же нужно работать над имиджем шахмат, идти на поклон к пиарщикам), значит нужно уменьшить затраты...Получится? очень сильно сомневаюсь.
На поклон к кому, простите? И что они предложат? Играть в стеклянных кубах или еще какую-нибудь другую зангалосовщину? Не нужно питать иллюзий, пиарщики здесь вообще ни к чему. Шахматы никогда не будут собирать дворцы спорта, как в свое время говорил Левитов (где он сейчас, кстати ;)). Да и не нужно. Тот же гольф, к примеру, замечательно живет без многомиллионных аудиторий. И бильярд тоже, который, к слову, пытались показывать и показывают по ТВ, но без особого успеха.
И трудовые затраты тут не причем. В свое время, знаете ли, в мини-футболе не было никаких ограничений по подключению в атаку вратаря или 5-го полевого вместо него. Но прошло время, и все научились это использовать, в результате одна команда могла на своем владении тупо выпустить пятого полевого, и без конца катать мяч, что просто "убивало" игру. В итоге было принято решение ограничить действия вратаря-пятого полевого на своей половине поля. Вот такой пример назревшей реформы в правилах. Аналогично и в шахматах, только с учетом их специфики.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 07:12:46
А кто сказал что Владимир 90-х годов был депрессивным? Только вот в нём в 90- таких случаев почему-то не было.
А в не депрессивном Иркутске десятки людей догнались отравой ибо у них банально не было денег на водку и отправились к праотцам.

Вы статистику гибели от суррогатного алкоголя в 90-е знаете? и сейчас?

Знаю. Цены на бочку нефти тоже знаю в её историческом развитии (она в 90-е стоила в ШЕСТЬ РАЗ МЕНЬШЕ, чем при луноликом в определённые совсем жирные периоды - В ШЕСТЬ РАЗ. ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕТЕ?). Что-то однако же как тогда травились пойлом, так и продолжают. А в промежутке была возможность вообще сделать иную страну. Где эти деньги? Ну... Известно где. У дружбанов нашего всё, у него самого и их замечательных и выдающихся деток которые уже долларовые миллиардеры.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 07:43:13
А кто сказал что Владимир 90-х годов был депрессивным? Только вот в нём в 90- таких случаев почему-то не было.
А в не депрессивном Иркутске десятки людей догнались отравой ибо у них банально не было денег на водку и отправились к праотцам.

Вы статистику гибели от суррогатного алкоголя в 90-е знаете? и сейчас?

Знаю. Цены на бочку нефти тоже знаю в её историческом развитии (она в 90-е стоила в ШЕСТЬ РАЗ МЕНЬШЕ, чем при луноликом в определённые совсем жирные периоды - В ШЕСТЬ РАЗ. ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕТЕ?). Что-то однако же как тогда травились пойлом, так и продолжают. А в промежутке была возможность вообще сделать иную страну. Где эти деньги? Ну... Известно где. У дружбанов нашего всё, у него самого и их замечательных и выдающихся деток которые уже долларовые миллиардеры.
Хоть в 20 раз будет больше, но рая не наступит. И те кто потребляет боярышник..ну разве что их бесплатно будут поить качественным алкоголем, все равно допьются до смерти.
Болезнь это, тут весь достаток пропьют, если это началось..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 07:59:27
Правильно. Не вижу смысла продолжать этот спор. Я ещё раз могу написать. Ни одного человека на земном шаре я ненавижу настолько, насколько я ненавижу Путина.
Вы меня не переубедите. Это самый худший правитель нашей страны за всю её историю!
Вы меня спросите почему? Ну там при Сталине репрессии были, Иван Грозный на кол сажал. А я вам отвечу - почему.
Этот человек лишил страну самого главного. Будущего.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 10. 10. 2017, 08:11:50
На поклон к кому, простите? И что они предложат? Играть в стеклянных кубах или еще какую-нибудь другую зангалосовщину? Не нужно питать иллюзий, пиарщики здесь вообще ни к чему. Шахматы никогда не будут собирать дворцы спорта, как в свое время говорил Левитов (где он сейчас, кстати ;)). Да и не нужно. Тот же гольф, к примеру, замечательно живет без многомиллионных аудиторий. И бильярд тоже, который, к слову, пытались показывать и показывают по ТВ, но без особого успеха.
Ну зачем в качестве примера приводить плохих пиарщиков.? Вы еще как образец пиара приведите Агон!  Гольф просто пошел по другому пути, у нас этого пути нет. А вот рекламировать Nordic Semiconductor или устраивать встречу с ЧМ на физтехе вполне нормально, и вполне возможно, что увеличит "знаменатель" :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 10. 2017, 08:29:41
На поклон к кому, простите? И что они предложат? Играть в стеклянных кубах или еще какую-нибудь другую зангалосовщину? Не нужно питать иллюзий, пиарщики здесь вообще ни к чему. Шахматы никогда не будут собирать дворцы спорта, как в свое время говорил Левитов (где он сейчас, кстати ;)). Да и не нужно. Тот же гольф, к примеру, замечательно живет без многомиллионных аудиторий. И бильярд тоже, который, к слову, пытались показывать и показывают по ТВ, но без особого успеха.
Ну зачем в качестве примера приводить плохих пиарщиков.? Вы еще как образец пиара приведите Агон!  Гольф просто пошел по другому пути, у нас этого пути нет. А вот рекламировать Nordic Semiconductor или устраивать встречу с ЧМ на физтехе вполне нормально, и вполне возможно, что увеличит "знаменатель" :)
А на физтехе то зачем?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 08:47:10
А потому что МИФИ попы заняли, а физтез ещё шахматисты могут успеть окучить. Они же очень похожи друг на друга. В школу лезут например и те и  другие. Ещё в Физтехе надо обязательно открыть кафедру шахмат, ну чтобы улучшить успеваемость студентов и так далее...
Культурный уровень опять же повысить.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 09:02:55
А потому что МИФИ попы заняли, а физтез ещё шахматисты могут успеть окучить. Они же очень похожи друг на друга. В школу лезут например и те и  другие. Ещё в Физтехе надо обязательно открыть кафедру шахмат, ну чтобы улучшить успеваемость студентов и так далее...
Культурный уровень опять же повысить.
Поздняк метаться... :-\ :'(
http://www.metamorphose.ru/news/171-c-l-r.html


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 09:08:26
Эх... А Бауманка хотя бы ещё держится?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 10. 2017, 09:11:41
Эх... А Бауманка хотя бы ещё держится?
Если бы :'(
http://www.pravoslavie.ru/95950.html


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 10. 2017, 09:14:20
Нет слов...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 10. 10. 2017, 11:33:28
Эх... А Бауманка хотя бы ещё держится?
Если бы :'(
http://www.pravoslavie.ru/95950.html

Более того,

«Более 40 выпускников МВТУ (прежнее название МГТУ — "ИФ") разных лет стали священниками, имея зачастую не только такое замечательное образование, но и ученые степени. Это лишний раз свидетельствует об отсутствии мнимого противоречия между научным и религиозным мировоззрением», — подчеркнул священник.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 10. 10. 2017, 11:51:35
(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/1/8/5/10407581.jpg)

А Вы знаете, что мудрейший RusGross, как покойный Алан Чумак (ну о покойном или хорошо, или ничего, второй вариант предпочтительнее), видит будущее и предвосхитил сегодняшнюю публикацию в газете.вру:

https://www.gazeta.ru/comments/2017/10/10_e_10925444.shtml

Открываю и вижу сегодня.. ба, да мы же это на форуме вчера обсуждали..

Неординарная новость пришла из Краснодара — местный активист утверждает, что полиции и прокуратуре не понравилась выложенная им цитата из книги «Незнайка на Луне». У силовиков был повод обидеться, ведь в сатирическом тексте изображается чем-то похожий на современную Россию социум.

Роман был написан как сатира на капитализм в западных странах в далеком 1964 году, но теперь кому-то не понравилось, что в процитированном тексте упоминается, что полиция работает на богачей, а сами полицейские сравниваются с бандитами: «Грабят они нас, прикрываясь законами, которые сами придумывают. А какая, скажите, разница, по закону меня ограбят или не по закону? Да мне все равно!».

Но и вполне реальный срок сегодня можно получить за перепост чужого сообщения или даже картинки в социальной сети. Логика правоохранителей следующая — перепостил, значит, опубликовал, опубликовал — значит, согласен с высказыванием.

В этом контексте и высказывание из сказки «Незнайка на Луне» вполне может быть сочтено криминальным.

Внук писателя, например, как-то высказывался в том духе, что роман опередил время, став описанием российского «дикого капитализма».

То есть советских детей пугали ужасами западного общества, а выяснилось, что при первой возможности мы сами и построили такое же общество.

Тут есть и такой интересный момент: если у полиции и впрямь возникли вопросы к тексту Носова, то не означает ли, что они узнали себя в описании и обиделись на писателя, а заодно и на надоедливого блогера?

Получается, конечно, полнейшая пародия или сатира, только уже не на западное общество, а на правоохранительную систему, суд, да и государство вообще.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 11. 10. 2017, 12:34:50
Правильно. Не вижу смысла продолжать этот спор. Я ещё раз могу написать. Ни одного человека на земном шаре я ненавижу настолько, насколько я ненавижу Путина.
Вы меня не переубедите. Это самый худший правитель нашей страны за всю её историю!
Вы меня спросите почему? Ну там при Сталине репрессии были, Иван Грозный на кол сажал. А я вам отвечу - почему.
Этот человек лишил страну самого главного. Будущего.

И тут газета.вру синхронно с Вашими не совсем политкорректными высказываниями, не отражающими официальную точку зрения РШФ, а также других участников форума, вдруг разразилась статьей Меламед про отсутствие будущего:

https://www.gazeta.ru/comments/column/melamed/10924334.shtml

Почему сейчас даже самые лучшие силы безжизненны, расчетливы, и льют воду на любую из идеологических мельниц без огонька и без приличного результата?
Почему все наши и про-режимные, и анти-режимные сегодняшние классики все какие-то фейковые, вялые?

Как, например, появился человек «николаевской» эпохи? Запуганный, деморализованный, ни на что не способный. Ведь это были те же люди, что и вчера, они еще вчера вели свободолюбивые разговоры в тайных обществах. Но по случайности не попали под кровавую раздачу 1825 года. Всего 5-10 лет страха — и общество деградировало. Всего за 5-10 лет.

Общество деградирует очень быстро. Те, кого не сослали в Сибирь, были напуганы до такой степени, что за несколько лет превратились в то, что и называют «человеком николаевской эпохи».


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 11. 10. 2017, 12:51:30
Эх... А Бауманка хотя бы ещё держится?
Если бы :'(
http://www.pravoslavie.ru/95950.html

Более того,

«Более 40 выпускников МВТУ (прежнее название МГТУ — "ИФ") разных лет стали священниками, имея зачастую не только такое замечательное образование, но и ученые степени. Это лишний раз свидетельствует об отсутствии мнимого противоречия между научным и религиозным мировоззрением», — подчеркнул священник.
У меня из класса в Бауманку поступило 5 человек.. Все стали торговыми работниками... И не один священником.. Как и инженером..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Viktor2 от 11. 10. 2017, 11:14:16
Эх... А Бауманка хотя бы ещё держится?
Если бы :'(
http://www.pravoslavie.ru/95950.html

Более того,

«Более 40 выпускников МВТУ (прежнее название МГТУ — "ИФ") разных лет стали священниками, имея зачастую не только такое замечательное образование, но и ученые степени. Это лишний раз свидетельствует об отсутствии мнимого противоречия между научным и религиозным мировоззрением», — подчеркнул священник.
У меня из класса в Бауманку поступило 5 человек.. Все стали торговыми работниками... И не один священником.. Как и инженером..

Практически в тему: https://www.youtube.com/watch?v=S_8ZMAmziow


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 10. 2017, 12:59:14
Эх... А Бауманка хотя бы ещё держится?
Если бы :'(
http://www.pravoslavie.ru/95950.html

Более того,

«Более 40 выпускников МВТУ (прежнее название МГТУ — "ИФ") разных лет стали священниками, имея зачастую не только такое замечательное образование, но и ученые степени. Это лишний раз свидетельствует об отсутствии мнимого противоречия между научным и религиозным мировоззрением», — подчеркнул священник.
У меня из класса в Бауманку поступило 5 человек.. Все стали торговыми работниками... И не один священником.. Как и инженером..
Ну так не новость, что у нас в ВУЗы идут, чтоб потом работать не по специальности.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 11. 10. 2017, 01:16:10
да, я окончил МЭИ, но там так мало платили, что я полгода проработал и ушёл в школу шахматам учить...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 11. 10. 2017, 05:33:45
Эх... А Бауманка хотя бы ещё держится?
Если бы :'(
http://www.pravoslavie.ru/95950.html

Более того,

«Более 40 выпускников МВТУ (прежнее название МГТУ — "ИФ") разных лет стали священниками, имея зачастую не только такое замечательное образование, но и ученые степени. Это лишний раз свидетельствует об отсутствии мнимого противоречия между научным и религиозным мировоззрением», — подчеркнул священник.
У меня из класса в Бауманку поступило 5 человек.. Все стали торговыми работниками... И не один священником.. Как и инженером..
Ну так не новость, что у нас в ВУЗы идут, чтоб потом работать не по специальности.
Я просто про то, что статистика требует точности) Какой процент составляют эти 40 человек от всех выпускников за это время? Статистическую погрешность?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 10. 2017, 05:44:38
Эх... А Бауманка хотя бы ещё держится?
Если бы :'(
http://www.pravoslavie.ru/95950.html

Более того,

«Более 40 выпускников МВТУ (прежнее название МГТУ — "ИФ") разных лет стали священниками, имея зачастую не только такое замечательное образование, но и ученые степени. Это лишний раз свидетельствует об отсутствии мнимого противоречия между научным и религиозным мировоззрением», — подчеркнул священник.
У меня из класса в Бауманку поступило 5 человек.. Все стали торговыми работниками... И не один священником.. Как и инженером..
Ну так не новость, что у нас в ВУЗы идут, чтоб потом работать не по специальности.
Я просто про то, что статистика требует точности) Какой процент составляют эти 40 человек от всех выпускников за это время? Статистическую погрешность?
Ну это надо спрашивать у озвучившего цифры священника? Только осторожно, не оскорбляя чувств ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 11. 10. 2017, 05:53:06
Эх... А Бауманка хотя бы ещё держится?
Если бы :'(
http://www.pravoslavie.ru/95950.html

Более того,

«Более 40 выпускников МВТУ (прежнее название МГТУ — "ИФ") разных лет стали священниками, имея зачастую не только такое замечательное образование, но и ученые степени. Это лишний раз свидетельствует об отсутствии мнимого противоречия между научным и религиозным мировоззрением», — подчеркнул священник.
У меня из класса в Бауманку поступило 5 человек.. Все стали торговыми работниками... И не один священником.. Как и инженером..
Ну так не новость, что у нас в ВУЗы идут, чтоб потом работать не по специальности.
Я просто про то, что статистика требует точности) Какой процент составляют эти 40 человек от всех выпускников за это время? Статистическую погрешность?
Ну это надо спрашивать у озвучившего цифры священника? Только осторожно, не оскорбляя чувств ;)
Не, свою цифру в 40 человек он озвучил.. Надо теперь просто узнать общее количество выпускников


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 07. 12. 2017, 11:03:08
Случайно наткнулся на интересную заметку. Это имеет отношение и к будущему человечества, и к шахматам, и к сеги...
https://mi3ch.livejournal.com/3976271.html?page=2
https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 12. 2017, 09:21:45
Я читал уже об этом. Как они лихо, однако, разделались теперь уже не с шахматами, а с предыдущим разделывателем с шахматами (я про обычные движки). С Го они возились дольше. Систему отрабатывали. И теперь система показала мастер-класс.
А с сёги... Ну что - с сёги. Там японцы из этого всего сделали шоу (создава временно судя по всему восьмую корону где по одной сетке идут движки, а по другой люди а потом финальный матч человека против робота-манипулятора подключённого к победившему движку.
Японцы просто поймали момент и делают деньги на этом пока ещё это имеет хоть какой-то смысл и данное шоу пользуется спросом.
А так уже... Ну в принципе в этом вопросе с любой такой игрой теперь всё ясно и понятно.
Машины играют сильнее.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 12. 2017, 09:44:29
И на повестке дня возникнут следующие интересные вопросы.
Вопрос о том, нафига парить себе мозги шахматами или сёги и так далее -  это ещё ладно - на него можно ответить - а вот мне хочется.
Мне интересно. Да и всё равно уже тут (на Земле) делать нефига стало - ну не подыхать же теперь от безделья?
А вот вопрос о том, нафига учить высшую математику и заканчивать какие нибудь мехматы МГУ  - уже более серьёзный.
Не ... Ну ради удовольствия своего - да пожалуйста, а вот как профессия...
А на кой ляд ты нужен со своими знаниями интегралов и диффуров когда любую задачу вон тот ящик (пардон, тогда уже маленькая коробочка) на раз решает.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 08. 12. 2017, 09:50:16

А на кой ляд ты нужен со своими знаниями интегралов и диффуров когда любую задачу вон тот ящик (пардон, тогда уже маленькая коробочка) на раз решает.


Прежде чем рассчитать интеграл или решить дифур, надо его составить... Компьютер может решить задачу, но это только пол-дела, задачу надо сначала сформулировать...

В разработке шахматных движков главное - формулировка задачи, потом создание алгоритма. А тут речь идет о том, что задача поставлена была принципиально другая (и не шахматная), а результат - на порядок выше, побочный так сказать эффект... Современные шахматные движки - на 80% тупой расчет, "белые пятна" видны невооруженным взглядом - позиционное непонимание, отсутствие стратегической игры. Так что неудивительно, если нашелся способ разработки более эффективного алгоритма.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 12. 2017, 09:53:16
Какие проблемы? Смотрите. Для создания шахматных движков предыдущего поколения надо было и оценочные функции создавать и библиотеки закладывать и всякие математические штучки-дрючки применять, а оказалось, что всё вообще проще пареной репы.
Ну и там тоже самое случится неизбежно. Он (ИИ) вам и сформулирует и решит и Джоконду нарисует и Войну и мир напишет ...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 12. 2017, 09:54:52
Эта же хрень как работает? Она только знает как ходят фигуры, их оценки по стоимости в лучшем случае и что надо поставить мат. А дальше она сама с собой играет и сама у себя учится.
Ну так же и здесь. Постановка задачи, а потом эта хрень сама там разберётся какие ей диффуры решать .


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 08. 12. 2017, 09:58:26
Какие проблемы? Смотрите. Для создания шахматных движков предыдущего поколения надо было и оценочные функции создавать и библиотеки закладывать и всякие математические штучки-дрючки применять, а оказалось, что всё вообще проще пареной репы.
Ну и там тоже самое случится неизбежно. Он (ИИ) вам и сформулирует и решит и Джоконду нарисует и Войну и мир напишет ...

Может и напишет, если Вы ему сможете "объяснить" (формализовать), что такое Джоконда или "Война и мир". Иначе на выходе будет размалеванный непонятными разводами холст, точно соответствующий размерами и расходу красок полотну из Лувра, а также текст, прославляющий Великого Пу, его роль в Великой сирийской Победе, достижении Мира во всем Мире  ;D ;D ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 12. 2017, 10:00:58
Да фиг с ней с Джокондой - это я поглумился. А вот математика полностью формализована. И ладно математика. Бухгалтера живые нафиг не нужны, манагеры нафиг не нужны... Речь идёт о сотнях миллионах людей которые станут нафиг не нужны.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 08. 12. 2017, 10:02:21
И.е. главная проблема - постановка задачи, а как ее решить - дело "техническое". Очень хорошо, что процесс решения разннобразнейших задачек сильно упрощается. Но первую часть - постановку задачи - кроме человека сделать никто (ничто) не сможет. По крайней мере, совершенно непонятно как это можно делать по-другому...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 08. 12. 2017, 10:05:08
Напрасно Вы так о бухгалтерии. Это отнюдь не расчет балансов и финансовых отчетов (это лишь счетоводство). Настоящая современная бухгалтерия - это искусство заплатить поменьше налогов, самому потом за это не сесть и предприятие штрафами не разорить. Эта наука посложнее шахмат будет, на пять порядков ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 12. 2017, 10:06:00
Ой. Уж это формализовать... Да не вопрос.
Только такой профессии не будет - постановщик задач. Чем бы Вы не занимались, вы очень быстро исчерпаетесь.
Все задачи решатся и что делать будете? Очередные задачи из пальца высасывать каждый день?
Даже когда всё ровно идёт и хорошо.
Ну допустим. Ньюсовок скатился совсем в совок и стал жить пятилетками с плановой экономикой.
Поставили задачу создать пятилетний план как можно более оптимальный.
Хрень решила задачу, разослали указания и пять лет сидим и курим бамбук!  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 08. 12. 2017, 10:12:53
Ой. Уж это формализовать... Да не вопрос.
Только такой профессии не будет - постановщик задач. Чем бы Вы не занимались, вы очень быстро исчерпаетесь.
Все задачи решатся и что делать будете? Очередные задачи из пальца высасывать каждый день?
Даже когда всё ровно идёт и хорошо.
Ну допустим. Ньюсовок скатился совсем в совок и стал жить пятилетками с плановой экономикой.
Поставили задачу создать пятилетний план как можно более оптимальный.
Хрень решила задачу, разослали указания и пять лет сидим и курим бамбук!  ;D
Постановка задач - это одна из главнейших современных профессий. Только она так не называется. Вот простейший пример: замерщик окон (дверей) - это постановщик задач, в том виде, который необходим производителю... Т.е. постановщик задач - это человек, который преобразует аморфные "хотелки" в техническое задание. Как это может делать  искусственный интеллект пока неясно, даже подходов нет ...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 12. 2017, 10:20:41
Да вот так же как с шахматами только не сразу и всё. Челу только придти к клиенту с гаджетом.
Да и то... Потом уже не так будет. Клиент сам в интернете все свои хотелки выложит (заполнив форму) сфоткает на гаджет а к нему приедут на машине роботы с окнами которые сделают такие же роботы (машина тоже будет робот) и сделают ему окна.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 08. 12. 2017, 10:36:53
Да вот так же как с шахматами только не сразу и всё. Челу только придти к клиенту с гаджетом.
Да и то... Клиент сам в интернете все свои хотелки выложит (заполнив форму) сфоткает на гаджет а к нему приедут на машине роботы с окнами которые сделают такие же роботы (машина тоже будет робот) и сделают ему окна.

Конечно, любая задача, которая формализуется, может быть выполнена роботом. Вот формализация (постановка) задач и будет приоритетом человечества на ближайшие лет сто-двести... А пока речь идет о роботизации очень простых задач. Например, написание исковых заявлений для Сбера (там вообще примитив, стандартная "рыба", в которую надо внести реквизиты должника и данные кредитного договора)...

Так что это все не очень быстро будет прогрессировать. Но будет... А "освобожденные" от работу люди будут маяться от безделья. Так что профессия будущего - это массовик-затейник (аниматор). Для тех, кому будут скучны компьютерные игры.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 12. 2017, 10:40:38
Вы исчерпаетесь с задачами. Вот смотрите как пример. Ну вот сейчас только начало. Эти ребята решали конкретную задачу с Го, шахматами, сёги... Ну и? Они её решили. Дальше что? Сейчас вы мне напишите, что дальше они будут решать иные задачи.
Да, будут. Вот только один сегмент они уже закрыли, в это время другие ребята закрывают другой сегмент, третьи - третий.
Процесс идёт и его не остановить. А потом человечество окажется в ситуации, когда подавляющее число сегменто закрыто и в них не нужно вообще присутствия человека практически или пусть так хотя бы - где раньше нужно было 10 человек, теперь один работающий раз в неделю. Куда девать остальных?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 08. 12. 2017, 10:49:43
Вы исчерпаетесь с задачами. Вот смотрите как пример. Ну вот сейчас только начало. Эти ребята решали конкретную задачу с Го, шахматами, сёги... Ну и? Они её решили. Дальше что? Сейчас вы мне напишите, что дальше они будут решать иные задачи.
Да, будут. Вот только один сегмент они уже закрыли, в это время другие ребята закрывают другой сегмент, третьи - третий.
Процесс идёт и его не остановить. А потом человечество окажется в ситуации, когда подавляющее число сегменто закрыто и в них не нужно вообще присутствия человека практически или пусть так хотя бы - где раньше нужно было 10 человек, теперь один работающий раз в неделю. Куда девать остальных?

Исчерпаться то мы исчерпаемся (все мы умрем :( ), только когда? Шахматы, го и сеги отнюдь не закрыты. Закрыты - это когда в 100% случаях достигается целевой результат (в шахматах - ничья). А пока движки еще выигрывают и проигрывают...

Когда появится огромное число "бездельников", нужно будет из чем-то занимать. Огромный простор для игровой индустрии, будет и для шахмат небольшая ниша... Что касается того, зачем нужны бездельники? Видимо, настанет время для внеземной экспансии... Там роботы сами не справятся...

На самом деле, у человеческой особи всегда будет ниша - нестандартные работы и творчество. Не такая уж и маленькая ниша. А сейчас 99% людей исполняет функции живых роботов.

Все эти проблемы еще в 50-60-е года обсуждали писатели-фантасты. Если вспомнить и почитать эти старые книжки, то они многое предугадали (кроме некоторых деталей, как биткоины, например ;D)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 12. 2017, 10:54:05
Ну, Марк, считайте что закрыты. Зачем вам 100 процентный перебор? Ну какой в нём смысл?
Если у Карлсена 1890, в стокфиша 2300, а ИИ обыгрывает Стокфиш ...
Ну о чём после этого?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 08. 12. 2017, 10:56:27
Ну, Марк, считайте что закрыты. Зачем вам 100 процентный перебор? Ну какой в нём смысл?
Если у Карлсена 1890, в стокфиша 2300, а ИИ обыгрывает Стокфиш ...
Ну о чём после этого?

Как какой смысл? Вероятность недостижения цели порядка 10-15%! Это огромная погрешность... Инженерная задача не решена...

Что касается сравнения человека и машины - это некорректно. Весь спорт построен на испытании никому не нужных человеческих возможностей и занятий. Зачем нужны пловцы, если есть быстроходные катера? Зачем бегуны, если есть велосипеды, мотоциклы, автомобили? Зачем нужна стрельба из лука? А вершина этого безумства - футбол и хоккей! Какой в них практический смысл? А вот поди ж ты, огромный интерес вызывают...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 08. 12. 2017, 11:03:22
О чём Вы? Она нафиг никому не нужна на таком уровне. Вы же не паритесь наверное тем, что когда вы на улицу выходите вас может убить метеоритом? А то же есть такая вероятность. И какие там 10-15 процентов? Что прога сделает не лучший ход?
А кто его сделает? Человек? Да и к тому же, в шахматах ничейная зона очень широкая. Кстати, в сёги тоже.
Только там знаете что происходит? Я это уже наблюдал. Движок когда анализирует периодически натыкается на позиции, где его разумение сёги говорит ему о том, что надо делать санничите - т.е. четырёхкратное повторение позиции.
И люди могут на такое же натыкаться в силу своего разумения. Вот только людям потом придётся за оставшееся время играть заново и они чаще всего сходят с этой дорожки и делают что-то другое, что может содержать риск проигрыша, но если человеку кажется, что он очень мал, то почему бы и не рискнуть? Всё равно сложно оценить последствия и тебе и сопернику. Так что, эти миллиграммы для людей при игре в принципе не особо то и интересны так как идеальный вариант игры с обеих сторон скорее всего будет натыкаться на четырёхкратное повторение позиции ибо начальная-то расстановка ничейная.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 08. 12. 2017, 11:38:05
О чём Вы? Она нафиг никому не нужна на таком уровне. Вы же не паритесь наверное тем, что когда вы на улицу выходите вас может убить метеоритом? А то же есть такая вероятность. И какие там 10-15 процентов? Что прога сделает не лучший ход?
А кто его сделает? Человек? Да и к тому же, в шахматах ничейная зона очень широкая. Кстати, в сёги тоже.
Только там знаете что происходит? Я это уже наблюдал. Движок когда анализирует периодически натыкается на позиции, где его разумение сёги говорит ему о том, что надо делать санничите - т.е. четырёхкратное повторение позиции.
И люди могут на такое же натыкаться в силу своего разумения. Вот только людям потом придётся за оставшееся время играть заново и они чаще всего сходят с этой дорожки и делают что-то другое, что может содержать риск проигрыша, но если человеку кажется, что он очень мал, то почему бы и не рискнуть? Всё равно сложно оценить последствия и тебе и сопернику. Так что, эти миллиграммы для людей при игре в принципе не особо то и интересны так как идеальный вариант игры с обеих сторон скорее всего будет натыкаться на четырёхкратное повторение позиции ибо начальная-то расстановка ничейная.


Вот Вы и сами затронули различия между человеческой игрой и компьютерной. Основная задача человека при игре в шахматы - создать такие условия для соперника, где тот бы стал ошибаться, но при этом не ошибиться самому... Способов много - например, затащить того в незнакомый тип позиций или в позиции, где тот себя чувствует неуверенно. Ну, да Вы и сами все знаете... На первый план вышел психологический подход...

А у компьютера психологических проблем нет, он всегда ищет самый сильный в данной позиции ход. Человек умеет тоже находить сильные ходы, но чаще ищет ход, или самый неприятный для соперника, или наиболее безопасный для себя! Так что это совсем разные шахматы! Компьютерные шахматы - это инженерная задача, современные человеческие шахматы - это подвид мошенничества, честного обмана ;D ;D ;D Именно поэтому в человеческих шахматах еще теплится жизнь!

Что касается 10-15% - это процент партий между движками, которые заканчиваются результативно. Т.е. это и есть процент "брака".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 08. 12. 2017, 11:49:20
Вы предлагаете на тренировке играть в "верю-не верю"?! Интересная задумка... .


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 08. 12. 2017, 11:58:24
Вы предлагаете на тренировке играть в "верю-не верю"?! Интересная задумка... .

Есть такое забавное упражнение. Два человека сидят друг напротив друга, смотрят в глаза и держат друг друга за кисти рук. Один из них мысленно считает: 1, 2, 3... В какой-то момент счет прекращается. Задача другого игрока этот момент определить.

Это первый шаг на пути развития умения читать мысли на расстоянии ;D ;D ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 08. 12. 2017, 12:39:53
Ой. Уж это формализовать... Да не вопрос.
Только такой профессии не будет - постановщик задач. Чем бы Вы не занимались, вы очень быстро исчерпаетесь.
Все задачи решатся и что делать будете? Очередные задачи из пальца высасывать каждый день?
Даже когда всё ровно идёт и хорошо.
Ну допустим. Ньюсовок скатился совсем в совок и стал жить пятилетками с плановой экономикой.
Поставили задачу создать пятилетний план как можно более оптимальный.
Хрень решила задачу, разослали указания и пять лет сидим и курим бамбук!  ;D

Постановка задач - это одна из главнейших современных профессий. Только она так не называется. Вот простейший пример: замерщик окон (дверей) - это постановщик задач, в том виде, который необходим производителю... Т.е. постановщик задач - это человек, который преобразует аморфные "хотелки" в техническое задание. Как это может делать  искусственный интеллект пока неясно, даже подходов нет ...

Правильно пишете, дорогой Марк.
Вот Александр Васильич Ткачёв поставил задачу создать лучший из шахматных рейтингов мира (рейтинг РШФ),
а Владимир Викторович Перевёрткин её просто блестяще реализовал.
И никакой искусственный интеллект лучше не сделает.

Теперь надо поставить задачу обойти AlphaZero.
Тут нужна правильная установка и студент Витя - сын Владимира Викторовича.
Да, и бюджет обязательно чтоб был приличный. Без этого никак, Ирине Владимировне надо евроремонт на даче делать.

Можно применить инновационные технологии из Сколково:

(http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/12/07/2451054/1512095702-021.jpg)

И мы сразу обойдем AlphaZero. Куда там британской Deep Mind со студентом Витей и РШФ тягаться..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 12. 2017, 01:03:34
Ну, Марк, считайте что закрыты. Зачем вам 100 процентный перебор? Ну какой в нём смысл?
Если у Карлсена 1890, в стокфиша 2300, а ИИ обыгрывает Стокфиш ...
Какой еще ИИ?
Цитировать
Его работу можно сравнить с роботом, который может использовать тысячи запчастей, но не знает принципа работы двигателя внутреннего сгорания, – он перебирает возможные комбинации, пока не построит Феррари, и для этого ему нужно меньше времени, чем занимает просмотр трилогии "Властелин колец". За четыре часа программа сыграла сама с собой множество партий, став своим собственным учителем.
Пока что команда программистов хранит молчание. Они не дали Chess.com комментариев, ссылаясь на то, что доклад "пока находится на рассмотрении", но здесь вы можете прочесть его полный текст. Самое интересное, что дело не в скорости просчета вариантов и не в быстродействии нового чемпиона. AlphaZero оценивает "всего" 80 тысяч позиций в секунду в сравнении с 70 миллионами в секунду у Stockfish.
Очередная высоконаучная афера.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 12. 2017, 01:12:40
Из статьи:
Цитировать
Instead of an alpha-beta search with domain-specific enhancements, AlphaZero uses a generalpurpose Monte-Carlo tree search (MCTS) algorithm. Each search consists of a series of simulated games of self-play that traverse a tree from root sroot to leaf. Each simulation proceeds by selecting in each state s a move a with low visit count, high move probability and high value (averaged over the leaf states of simulations that selected a from s) according to the current neural network fθ. The search returns a vector π representing a probability distribution over moves, either proportionally or greedily with respect to the visit counts at the root state.
Ну а теперь о самом методе, так сказать, на пальцах: https://habrahabr.ru/post/330092/
Причем же здесь ИИ с нейросетями ???
 


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 08. 12. 2017, 01:34:57
Причем же здесь ИИ с нейросетями ???
Кажется, понял
Цитировать
AlphaZero and the previous AlphaGo Zero used a single machine with 4 TPUs.
Тензорные процессоры. Это многое объясняет. А авторы откровенно слукавили насчет быстродействия, получается. Хотя программа действительно играет на принципах, отличных от используемых классическими "движками". Но назвать это искусственным интеллектом... как-то язык не поворачивается. Опять, в сущности, имеем дело с быстродействием и математикой.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 12. 2017, 04:27:43
Я всё-таки не понимаю, какая разница как это называть?
Искусственный интеллект -  это что? Мальчик-электроник который заплакал в конце фильма?
Они нам вообще нужны - такие мальчики - электроники?
Кажется без всякой электроники дети у людей пока ещё получаются...
Ну и что, что они интегралы в уме не считают в 13 лет? Так для этого у вас всех будут такие вот штуки, как эта - о которой речь.
Имеет смысл практическое приложение технологии.
Сейчас мы обсуждаем игры. Договорились? В чём ценность того, что сделал гугл?
Это крайне просто. Логических пошаговых стратегий пруд пруди в мире.
Что нужно было бы раньше делать, если бы нам приспичило научить комп играть в какую-то игру сильнее человека?
Нам пришлось бы приглашать соответствующих специалистов которые компетентны в этих играх и занимались ими всю жизнь, во многих случаях создавать для компа огромные библиотеки готовых знаний, добытых опять-таки людьми, париться с весом каждого параметра, который входит в оценочную функцию и так далее.
А теперь эта проблема снята. Вам надо только на понятном для устройства языке заложить правила и обозначить цель.
И это всё. Вам не надо придумывать алгоритм под каждую игру. Он универсальный и покрывает все подобные игры какие только кто бы не придумал. Машине это фиолетово. Повторюсь, речь идёт о шахмато-подобных играх.
Или шашко-подобных. Причём, алгоритм работает одинаково хорошо и для Го и для шахмат - а это очень и очень разные игры.
Какой от этого наступает частный эффект?
Ну например такой. Вот всем, кто парил себе мозги тем, чтобы создавать алгоритмы под разные такие игры, надо самим себе сказать: задача решана, не парьтесь! Займитесь теперь чем нибудь другим.
Ну... Эти-то конечно займутся. Но важен тренд. Пока им будет чем заняться, а тренд идёт в том направлении, что потом и им будет делать уже просто нехрена и так далее по самым разным сферам жизни социума, что будет менять жизнь этого самого социума с самыми непредсказуемыми последствиями.




Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 10. 12. 2017, 05:40:28
Причем же здесь ИИ с нейросетями ???
Кажется, понял
Цитировать
AlphaZero and the previous AlphaGo Zero used a single machine with 4 TPUs.
Тензорные процессоры. Это многое объясняет. А авторы откровенно слукавили насчет быстродействия, получается. Хотя программа действительно играет на принципах, отличных от используемых классическими "движками". Но назвать это искусственным интеллектом... как-то язык не поворачивается. Опять, в сущности, имеем дело с быстродействием и математикой.
Владимир, да какая разница как назвать? Важно другое:
-играет классно, партии интересно смотреть также как и партии Ботвинника, Таля, Алехина.
-полного перебора вариантов нет, выглядит так, что он проводит с нами тематические занятия на общие темы "два слона", "ограничение фигур", "пространство"
-играет варианты, которые интересны людям-шахматистам, а не компьютерное глумление: "сыграю а3, h3 и все равно выиграю"
-подтвердил  шахматные открытия людей в  Нимцовиче, Новоиндийской, французской...
-сохраняется высочайшая техника в эндшпиле (опять же без перебора вариантов).
Вообщем все замечательно! :)
-
-


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Мытищинец от 10. 12. 2017, 02:12:11

Владимир, да какая разница как назвать? Важно другое:
-играет классно, партии интересно смотреть также как и партии Ботвинника, Таля, Алехина.
-полного перебора вариантов нет, выглядит так, что он проводит с нами тематические занятия на общие темы "два слона", "ограничение фигур", "пространство"
-играет варианты, которые интересны людям-шахматистам, а не компьютерное глумление: "сыграю а3, h3 и все равно выиграю"
-подтвердил  шахматные открытия людей в  Нимцовиче, Новоиндийской, французской...
-сохраняется высочайшая техника в эндшпиле (опять же без перебора вариантов).
Вообщем все замечательно! :)
-
-

Хотелось бы только иметь доказательства, что играла действительно программа, а не "кентавр"-эдвансер...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 12. 2017, 02:41:36
Какой кентавр? Ну о чём вы? Человек уже ни о чём в этих делах. Не серьёзно.
В Го тоже играл кентавр? Нет конечно.
Просто современная технология победила уже теперь более устаревшую только и всего. А про человека уже и вспоминать смешно.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 12. 2017, 03:17:41
Какой кентавр? Ну о чём вы? Человек уже ни о чём в этих делах. Не серьёзно.
В Го тоже играл кентавр? Нет конечно.
Просто современная технология победила уже теперь более устаревшую только и всего. А про человека уже и вспоминать смешно.

А чего с человеком сравнивать? Машина она и есть машина.. Потом появится следующая программа побеждающая эту...И будут их использовать для анализа и подготовки..да ещё читеры..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 12. 2017, 08:26:40
Причем же здесь ИИ с нейросетями ???
Кажется, понял
Цитировать
AlphaZero and the previous AlphaGo Zero used a single machine with 4 TPUs.
Тензорные процессоры. Это многое объясняет. А авторы откровенно слукавили насчет быстродействия, получается. Хотя программа действительно играет на принципах, отличных от используемых классическими "движками". Но назвать это искусственным интеллектом... как-то язык не поворачивается. Опять, в сущности, имеем дело с быстродействием и математикой.
Владимир, да какая разница как назвать? Важно другое:
-играет классно, партии интересно смотреть также как и партии Ботвинника, Таля, Алехина.
-полного перебора вариантов нет, выглядит так, что он проводит с нами тематические занятия на общие темы "два слона", "ограничение фигур", "пространство"
-играет варианты, которые интересны людям-шахматистам, а не компьютерное глумление: "сыграю а3, h3 и все равно выиграю"
-подтвердил  шахматные открытия людей в  Нимцовиче, Новоиндийской, французской...
-сохраняется высочайшая техника в эндшпиле (опять же без перебора вариантов).
Вообщем все замечательно! :)
-
-
С вами все хорошо? Какой Нимцович, какие открытие подветрдил - вы это откуда вообще взяли?? Полного перебора варинатов нет - да что вы говорите?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 12. 2017, 08:32:07
Я всё-таки не понимаю, какая разница как это называть?
Искусственный интеллект -  это что? Мальчик-электроник который заплакал в конце фильма?
Разница такая, что за громкими возгласами про искусственный интеллект скрывается всё та же вычислительная машина, которая фигачит на сверхмощном железе. Пусть и не по принципу "старого доброго" альфа-бета отсеченя.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 12. 2017, 08:33:23
Ок. Владимир, а что такое искусственный интеллект?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 12. 2017, 08:35:11
Я правда не пойму (поясни пожалуйста) что ты в это понятие вкладываешь? Может тебе ещё и сознание нужно у этой штуки?
Так на текущий момент времени никто в мире сам толком не знает про сознание если уж быть честным.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 10. 12. 2017, 10:00:22
Хаароший вопрос. Шикарный. Лет на 25 ... . ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 12. 2017, 10:25:15
Хаароший вопрос. Шикарный. Лет на 25 ... . ;D
Да..ерунда..один вечер под хорошую закуску..и все вопросы мироздания решаемы ;D ;D ;D...только потом наступит..новый день..и новые вызовы сотрут достигнутое ранее, но хрупкое solutio ad quaestionem universi ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 12. 2017, 10:46:56
Я правда не пойму (поясни пожалуйста) что ты в это понятие вкладываешь? Может тебе ещё и сознание нужно у этой штуки?
Так на текущий момент времени никто в мире сам толком не знает про сознание если уж быть честным.

Что тут понимать, есть определение интеллекта, есть определение искусственного интеллекта. А перебрать перебрать варианты до самого конца за счет обалденной производительности - это, пардон, не подпадает ни под одно из определений.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 12. 2017, 10:47:29
Ну так можно попросить тебя написать здесь это определение?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 10. 12. 2017, 10:50:32
Цитировать
Интелле́кт (от лат. intellectus «ощущение», «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок») или ум — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой.
Цитировать
Иску́сственный интелле́кт -свойство интеллектуальных систем выполнять творческие функции, которые традиционно считаются прерогативой человека.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 12. 2017, 10:57:04
Оттуда же но под номером один.

(1) наука и технология создания интеллектуальных машин, особенно интеллектуальных компьютерных программ


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 12. 2017, 10:59:07
А теперь продолжим дальше.

Свойство интеллектуальных систем выполнять функции (творческие), которые традиционно считаются прерогативой человека. При этом интеллектуальная система — это техническая или программная система, способная решать задачи, традиционно считающиеся творческими, принадлежащие конкретной предметной области, знания о которой хранятся в памяти такой системы. Структура интеллектуальной системы включает три основных блока — базу знаний, решатель и интеллектуальный интерфейс, позволяющий вести общение с ЭВМ без специальных программ для ввода данных[2].


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 12. 2017, 11:05:09
А теперь продолжим дальше.

Свойство интеллектуальных систем выполнять функции (творческие), которые традиционно считаются прерогативой человека. При этом интеллектуальная система — это техническая или программная система, способная решать задачи, традиционно считающиеся творческими, принадлежащие конкретной предметной области, знания о которой хранятся в памяти такой системы. Структура интеллектуальной системы включает три основных блока — базу знаний, решатель и интеллектуальный интерфейс, позволяющий вести общение с ЭВМ без специальных программ для ввода данных[2].
Что бы создать искусственный аналог...надо хоть немного понять как работает его естественный прототип)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 10. 12. 2017, 11:09:25
У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 10. 12. 2017, 11:38:43
У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.
Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 12:27:25
У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.
Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".
Ну а почему бы и нет? Если речь именно о том, что написал (а не сделал качественную репродукцию), то вряд ли искусствоведа проведешь. Примерно так же, как машинная игра в шахматы все-таки явно отличается от игра человека.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 11. 12. 2017, 12:54:39
У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.
Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".
Ну а почему бы и нет? Если речь именно о том, что написал (а не сделал качественную репродукцию), то вряд ли искусствоведа проведешь. Примерно так же, как машинная игра в шахматы все-таки явно отличается от игра человека.
Точно так..она не может созидать..то есть имея классические шахматы в алгоритме, придумать сёги....) Перебор и комбинации, анализ вариантов.. и собственно все..это в нее и вкладывали..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 01:26:59
У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.
Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".
Ну а почему бы и нет? Если речь именно о том, что написал (а не сделал качественную репродукцию), то вряд ли искусствоведа проведешь. Примерно так же, как машинная игра в шахматы все-таки явно отличается от игра человека.
Точно так..она не может созидать..то есть имея классические шахматы в алгоритме, придумать сёги....) Перебор и комбинации, анализ вариантов.. и собственно все..это в нее и вкладывали..
Да в том-то штука, что и классических шахмат нет. Есть элементарная оценка позиций, куда не доходили счетные способности человека))
Я уже неоднократно говорил: когда играет с человеком "движок" - это как если бы играли два человека в шахматы, но при этом одному из них было бы разрешено регулярно отлучаться в соседний зал, где было бы расставлено много-много досок, на каждой из которых анализировались бы возможные варианты из текущей позиции в партии. Если не лимитировать время такому игроку, то вряд ли кого удивит, что он будет неизменно побеждать. То же самое есть, в сущности, программа с альфа-бета отсечением. Только проге не нужны доски - она позицию в память записывает. Современной проге не требуется "безлимит" по времени - высокая производительность процессоров устраняет эту проблему. Проблему, во многом из-за которой, напомню, беззубо выглядели первые шахматные программы : они тупо не могли далеко посчитать.
Что принципиально другого делает прога с методом поиска Монте-Карло? Ее так называемое обучение - это совсем не то обучение, какое бывает в случае с человеком. По сути, прога играет невероятное число партий сама с собой и строит дерево, аналогичное дереву ECO, с которым хорошо знакомы пользователи ChessBase и ChessAssistant. Вот и прога, после "обучившаяся сама с собой", когда начинает играть, пользуется деревом такого же плана: выбирает ходы в которых за данную сторону в ее дереве записан наиболее успешный результат. Какие же это классические шахматы? Это, в сущности, "просчитали до мата" :-\ А все эти разговоры, что у нее нет хитрых оценочных функций и дебютных библиотек, что она меньше вариантов перебирает - полуправда, препарированная и поданная в СМИ для потенциальных инвесторов. Если что, за это не осуждаю. Прекрасно понимаю, что ученым людям надо как-то привлекать финансирование. И если писать всю правду, как есть, для таких целей, то ... :-\ :'(


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 11. 12. 2017, 02:44:01
Причем же здесь ИИ с нейросетями ???
Кажется, понял
Цитировать
AlphaZero and the previous AlphaGo Zero used a single machine with 4 TPUs.
Тензорные процессоры. Это многое объясняет. А авторы откровенно слукавили насчет быстродействия, получается. Хотя программа действительно играет на принципах, отличных от используемых классическими "движками". Но назвать это искусственным интеллектом... как-то язык не поворачивается. Опять, в сущности, имеем дело с быстродействием и математикой.
Владимир, да какая разница как назвать? Важно другое:
-играет классно, партии интересно смотреть также как и партии Ботвинника, Таля, Алехина.
-полного перебора вариантов нет, выглядит так, что он проводит с нами тематические занятия на общие темы "два слона", "ограничение фигур", "пространство"
-играет варианты, которые интересны людям-шахматистам, а не компьютерное глумление: "сыграю а3, h3 и все равно выиграю"
-подтвердил  шахматные открытия людей в  Нимцовиче, Новоиндийской, французской...
-сохраняется высочайшая техника в эндшпиле (опять же без перебора вариантов).
Вообщем все замечательно! :)
-
-
С вами все хорошо? Какой Нимцович, какие открытие подветрдил - вы это откуда вообще взяли?? Полного перебора варинатов нет - да что вы говорите?
Ну послушайте комментарии Свидлера, Шипова, есть еще комментарии простых работяг шахматистов более низкого уровня. Количество просмотренных вариантов намного меньше чем у "железки"и это факт. Работа по совершенно другим принципам.

Думаю, что через лет пять будет "классный" круговичок: 12-й стокфиш, Альфа, квантовый компьютер, ну а человек будет судить, чтобы не делали невозможных ходов, и не "читерили" (а то понимаешь им базу дебютов подавай) :), и учиться, учиться...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: kostas souvlakis от 11. 12. 2017, 05:49:35
Теперь надо поставить задачу обойти AlphaZero.

Кстати, хороший вопрос, восходящий к апории о боге и камне: а если таку задачу будет ставить сам AlphaZero. -- Сможет ли всемогучий AlphaMaleZero непрерывно побеждать сам себя, если соответствующая теория его области применения все-таки имеет предел. Не возникнет ли при невозможности дальнейшего самосовершенствования у него когнитивного диссонанса о собственной неполноценности (суицидальные наклонности, стремление устроить радикальную перестройку собственнной архитектуры и т.д.)?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 08:19:53
У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.
Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".

Сергей, а если робот камерой сфоткал Вас, а потом нарисовал портрет в стиле импрессионизма - Вы это будете рассматривать как акт творения робота? Почему нет? У художника есть глаза, чтобы видеть ваше лицо, у робота есть камера, чтобы так же увидеть ваше лицо.
А такие роботы уже существуют и сие не ноу-хау даже.
Другое дело, что тут начинается область философии и фиг знает чего ещё. Если рисуя картину человек выражает сам себя (что бы он не рисовал) то возникает вопрос примерно такого плана: а может ли выражать самое себя то, что самое себя не осознаёт ибо лишено сознания?
Владимир тоже вот не знаю даже что хочет от искусственного игрока в шахматы. Да. Эта электроника разными способами осуществляет перебор вариантов, да человек тоже перебирает варианты (но не так лихо разумеется), да, человек ещё, когда играет в шахматы - что делает? Вспоминает, рассуждает и ... Дальше мы вторгаемся в тему как работает человеческий мозг а тут тоже белых пятен полно...
Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 11. 12. 2017, 09:27:23
Сергей, а если робот камерой сфоткал Вас, а потом нарисовал портрет в стиле импрессионизма - Вы это будете рассматривать как акт творения робота? Почему нет? У художника есть глаза, чтобы видеть ваше лицо, у робота есть камера, чтобы так же увидеть ваше лицо.
А такие роботы уже существуют и сие не ноу-хау даже.
Другое дело, что тут начинается область философии и фиг знает чего ещё. Если рисуя картину человек выражает сам себя (что бы он не рисовал) то возникает вопрос примерно такого плана: а может ли выражать самое себя то, что самое себя не осознаёт ибо лишено сознания?
Владимир тоже вот не знаю даже что хочет от искусственного игрока в шахматы. Да. Эта электроника разными способами осуществляет перебор вариантов, да человек тоже перебирает варианты (но не так лихо разумеется), да, человек ещё, когда играет в шахматы - что делает? Вспоминает, рассуждает и ... Дальше мы вторгаемся в тему как работает человеческий мозг а тут тоже белых пятен полно...
Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?
По-моему, самое главное:
-человек может получать эстетическое удовольствие от игры "маленькой альфы";
-человеку интересны те позиции, которые на выходе из дебюта играет "маленькая альфа".
Что еще нужно? Бесплатных пироженных :)?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 11. 12. 2017, 09:28:04
У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.
Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".

Сергей, а если робот камерой сфоткал Вас, а потом нарисовал портрет в стиле импрессионизма - Вы это будете рассматривать как акт творения робота? Почему нет? У художника есть глаза, чтобы видеть ваше лицо, у робота есть камера, чтобы так же увидеть ваше лицо.
А такие роботы уже существуют и сие не ноу-хау даже.
Другое дело, что тут начинается область философии и фиг знает чего ещё. Если рисуя картину человек выражает сам себя (что бы он не рисовал) то возникает вопрос примерно такого плана: а может ли выражать самое себя то, что самое себя не осознаёт ибо лишено сознания?
Владимир тоже вот не знаю даже что хочет от искусственного игрока в шахматы. Да. Эта электроника разными способами осуществляет перебор вариантов, да человек тоже перебирает варианты (но не так лихо разумеется), да, человек ещё, когда играет в шахматы - что делает? Вспоминает, рассуждает и ... Дальше мы вторгаемся в тему как работает человеческий мозг а тут тоже белых пятен полно...
Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?
Можно определить, условно конечно, что сознание робота это программист, который создал программу его действия. И если в робота вложена программа по живописи в стиле импрессионизма, то он и нарисует в этом стиле хоть что. Но вот первый он не когда не нарисует "черный квадрат". И не проявит чувства. А только заложенную в программе суммы реакций на действия..потому что он не биологический организм, он не имеет целый ряд биологических систем организма, которые влияют на сознание и т.д. В него это можно заложить только имитационно, через программу.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 09:43:07
Робот конечно не сможет нарисовать чёрный квадрат ибо оный квадрат явился следствием эволюции изобразительного искусства, очередной виток которой был запущен шоком художественного сообщества в середине XIX века от изобретения фотографии.
А тут мы попадаем в области чувствований, поиска, реализации себя свойственной разумным билогическим существам - людям.
Робот, кстати сказать, не смог бы даже в шахматах открыть мат Легаля именно так, как это было у Легаля.
Я поясню, ибо это не все могут знать. Та же самообучающаяся разумеется если ей позволит позиция, такую простенькую комбинацию поднимет на раз (это вообще не вопрос) и в этом плане можно считать, что она сама для себя её откроет, но...
В реальной жизни комбинация Легаля была не корректной и элементарно опровергалась. Вот только соперник съёл то, что жирнее...
Поэтому, от данного маленького открытия за версту и несёт человечиной.  :)
Что, кстати, и хорошо вообще-то ибо как это в своё время гениально сформулировал Савелий Тартаковер: только ошибки делают шахматы игрой. Но я разделяю в принципе позицию Михаила.
По-моему, самое главное:
-человек может получать эстетическое удовольствие от игры "маленькой альфы";
-человеку интересны те позиции, которые на выходе из дебюта играет "маленькая альфа".



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 11. 12. 2017, 10:19:23

Поэтому, от данного маленького открытия за версту и несёт человечиной.  :)
Кстати, а что по поводу партии, где "маленькая альфа" повторила несколько раз ходы,  буквально "спровоцировала"  "железку" на Талевскую жертву, а потом легко объяснила, что фигура (3) больше чем 4 пешки? Для Владимира: разберите эту партию и попытайтесь найти в этой партии хоть какие-нибудь отличия от партии людей.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 12:29:47

Поэтому, от данного маленького открытия за версту и несёт человечиной.  :)
Кстати, а что по поводу партии, где "маленькая альфа" повторила несколько раз ходы,  буквально "спровоцировала"  "железку" на Талевскую жертву, а потом легко объяснила, что фигура (3) больше чем 4 пешки? Для Владимира: разберите эту партию и попытайтесь найти в этой партии хоть какие-нибудь отличия от партии людей.
Вы хоть понимаете-то, что пишете? На какую жертву можно спровоцировать "железку" - "железке" вообще пофиг. Если она больше "нулей" не насчитала, то ничто не заставит ее саму уйти от повторения.
p.s. Михаил, не нужно этого рекламного пафоса. Понимаю, это тоже профессиональная деформация - вы мне в данном отношении завкафа напоминаете, у которого в институте учился. Но я не люблю красивых сказок.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 11. 12. 2017, 12:49:07

Но я разделяю в принципе позицию Михаила.


Зафиксируем эту фразу для истории. После 80-страничных увлекательнейших споров..

Даже Александр Васильич не выдержали и прослезились вместе со всем Президиумом РШФ.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 01:04:52
Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?
Ты сам прекрасно знаешь, что шахматы - логическая игра. И легенду про зерна знаешь. Одна из любимых легенд про шахматы дабы потрясти воображение обывателя. Еще бы, представить себе только число: два в 64-й степени. А между тем, именно такой объем памяти может поддерживать 64-битный процессор. При том, что сейчас есть и 128-битные процессоры, а разрядность графических процессоров бывает и того выше. Это я к тому, что шахматы для современных машин - семечки, как "крестики-нолики" для человека.
Что значит "играть как человек"? Вот сядут два ребенка играть в "крестики-нолики", зная только правила, и довольно скоро поймут, как надо играть, чтобы не проигрывать. И потом будут играть только вничью или выигрывать (у тех, кто не знает, как играть). Это есть "нечеловеческая игра"? Очевидно, нет. Просто, в отличие от шахмат, человеческих ресурсов более чем достаточно, чтобы "просчитать" игру до конца и запомнить правильные стратегии. С шахматами так не канает. Надеюсь, не надо объяснять принципиальные отличия?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 01:08:56
Ну и что? Сергей Фёдорович, моя полемика с Михаилом находится в совершенно другой тематике.
1. Про клубную систему в России в шахматах. Вы сами только что упрятали в закрытый раздел форума информацию о том, во что вылилась типа как клубная система на одной частном примере. А Михаил тогда считал, что это начало развития в правильном направлении.
2. Что касаемо УДО. Михаил в этой системе не работает, а я работаю. То, что системе планомерно уничтожается показывают просто числа (сокращение таких организаций в Москве в 10 раз)
УДО устарело для шахмат? Положим (между прочим, шахматы там одно из - всё остальное так же устарело?). А что взамен? Загнивающий спортивные школы? Коммерческие баблодельни?
Ну смотрите сами к чему это привело всё на фоне отгоршкового бешенства хотя бы по Мемориалу Петросяна где остался только один турнир и в него уже пускают детей от 1400 РШФ... Смех сквозь слёзы. Ещё совсем недавно такого и вообразить было невозможно, а вот уэе и случившийся факт.
Ну а про клубную систему как говорится, см. пункт номер один.
А когда мы обсуждали программу АльфаЗеро мне с Михаилом действительно спорить не о сем.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 01:10:53
Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?
Ты сам прекрасно знаешь, что шахматы - логическая игра. И легенду про зерна знаешь. Одна из любимых легенд про шахматы дабы потрясти воображение обывателя. Еще бы, представить себе только число: два в 64-й степени. А между тем, именно такой объем памяти может поддерживать 64-битный процессор. При том, что сейчас есть и 128-битные процессоры, а разрядность графических процессоров бывает и того выше. Это я к тому, что шахматы для современных машин - семечки, как "крестики-нолики" для человека.
Что значит "играть как человек"? Вот сядут два ребенка играть в "крестики-нолики", зная только правила, и довольно скоро поймут, как надо играть, чтобы не проигрывать. И потом будут играть только вничью или выигрывать (у тех, кто не знает, как играть). Это есть "нечеловеческая игра"? Очевидно, нет. Просто, в отличие от шахмат, человеческих ресурсов более чем достаточно, чтобы "просчитать" игру до конца и запомнить правильные стратегии. С шахматами так не канает. Надеюсь, не надо объяснять принципиальные отличия?

Владимир, но ты мне так и не ответил на вопрос, что ты хочешь от устройства, чтобы ты назвал это искусственным интеллектом. Какую задачу (задачи) оно должно решать и как?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 01:12:08
Повторюсь, мне абсолютно не принципиально как это всё называть - ИИ или как иначе. Поровну. Если что мне не поровну, так это то, как и в какую сторону от этого меняется мир и только лишь.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 01:17:12
Ну послушайте комментарии Свидлера, Шипова, есть еще комментарии простых работяг шахматистов более низкого уровня. Количество просмотренных вариантов намного меньше чем у "железки"и это факт. Работа по совершенно другим принципам.

Думаю, что через лет пять будет "классный" круговичок: 12-й стокфиш, Альфа, квантовый компьютер, ну а человек будет судить, чтобы не делали невозможных ходов, и не "читерили" (а то понимаешь им базу дебютов подавай) :), и учиться, учиться...
У меня есть своя голова, в программировании я, конечно, не большой спец, но кое-что понимаю. Зачем мне нужно мнение Свидлера - мы же не тонкости Испанской партии обсуждаем? Называть вещи можно как угодно, но суть от того не поменяется. Во время т.н. самообучения, программа как раз таки и перебирает все варианты до "победного конца". Чтобы построить дерево и потом, при игре не перебирать кучу вариантов. И данное дерево по сути своей мало отличается от известных баз и дебютных библиотек.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 01:24:50
Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?
Ты сам прекрасно знаешь, что шахматы - логическая игра. И легенду про зерна знаешь. Одна из любимых легенд про шахматы дабы потрясти воображение обывателя. Еще бы, представить себе только число: два в 64-й степени. А между тем, именно такой объем памяти может поддерживать 64-битный процессор. При том, что сейчас есть и 128-битные процессоры, а разрядность графических процессоров бывает и того выше. Это я к тому, что шахматы для современных машин - семечки, как "крестики-нолики" для человека.
Что значит "играть как человек"? Вот сядут два ребенка играть в "крестики-нолики", зная только правила, и довольно скоро поймут, как надо играть, чтобы не проигрывать. И потом будут играть только вничью или выигрывать (у тех, кто не знает, как играть). Это есть "нечеловеческая игра"? Очевидно, нет. Просто, в отличие от шахмат, человеческих ресурсов более чем достаточно, чтобы "просчитать" игру до конца и запомнить правильные стратегии. С шахматами так не канает. Надеюсь, не надо объяснять принципиальные отличия?

Владимир, но ты мне так и не ответил на вопрос, что ты хочешь от устройства, чтобы ты назвал это искусственным интеллектом. Какую задачу (задачи) оно должно решать и как?

Могу лишь ответить, что устройство, играющее только в шахматы и их разновидности, едва ли стоит называть искусственным интеллектом.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 01:26:55
А устройство распознающие образы (это просто как один из примеров)? В 2015 году человек остался позади. Это можно в википедии так же посмотреть.
А эта задача была очень сложной для решения.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 11. 12. 2017, 01:27:40
Это не так, многоуважаемый Владимир. Всё зависит от принципов, которые использует это устройство.
Тут же вроде как моделируется нейронная сеть..

Ну и что? Сергей Фёдорович, моя полемика с Михаилом находится в совершенно другой тематике.

1. Про клубную систему в России в шахматах. Вы сами только что упрятали в закрытый раздел форума информацию о том, во что вылилась типа как клубная система на одной частном примере. А Михаил тогда считал, что это начало развития в правильном направлении.


Для многоуважаемых форумчан поясняем, что мы упрятали срочно снятую статью с форума "Трёхгорка" с нелицеприятными оценками одинцовских шахматистов со стороны одного из самых выдающихся Одинцовских тренеров.

Эти оценки были им направлены Виктору Николаевичу с пометками "строго конфиденциально", "прочитать и сжечь", после чего очень довольный anviknik тут же разместил их у себя на сайте для всеобщего обозрения.

А когда разразился скандал и родители с бейсбольными битами потянулись к клубу "Трёхгорка", статья была тут же им снята.
Соответственно по распоряжению Марка Владимировича она была снята и с нашего уже почти официального форума и доступна только модераторам.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 01:29:43
Всё правда кроме одного (это все должны понимать) никакой Марк Владимирович обо всём этом ни сном, ни духом не знает, равно как и пресловутый Александр Васильевич которому тут Сергей Фёдорович так же постоянно приписывает какие либо действия, которых он не совершает.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 01:34:03
А устройство распознающие образы (это просто как один из примеров)? В 2015 году человек остался позади. Это можно в википедии так же посмотреть.
А эта задача была очень сложной для решения.
Скорее является. Но что значит "человек остался позади" ???


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 01:35:01
Посмотри в вики статью про искусственный интеллект. Там приводится гистограмма по этой проблематике.
Я правда не конкретизировал.
Речь шла о классификации изображений.
Прогресс в автоматической классификации изображений
Процент ошибок, сделанных ИИ по годам. Красная линия — процент ошибок, которые делает обученный человек при выполнении той же задачи.

Конечно не все проблемы распознавания образом ещё решены. Тут я не точно выразился.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 11. 12. 2017, 01:36:01
Всё правда кроме одного (это все должны понимать) никакой Марк Владимирович обо всём этом ни сном, ни духом не знает, равно как и пресловутый Александр Васильевич которому тут Сергей Фёдорович так же постоянно приписывает какие либо действия, которых он не совершает.

Да как же не знают?! Вот тут Вы ошибаетесь, очень ошибаетесь.. ОНИ всё ТАМ (пальцем вверх) очень внимательно читают.
И в отличие от ШФМО и ПЧК (где наш форум враг номер 1) пока не потеряли чувства реальности и как ни странно даже чувства юмора.

Александр Васильич даже отвечали нашему форуму на наши письма по запросу родителей и очень оперативно. Помните?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 01:37:58
Если он и отвечал, то на Ваши письма ему на мыло.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 01:39:43
Посмотри в вики статью про искусственный интеллект. Там приводится гистограмма по этой проблематике.
Я правда не конкретизировал.
Речь шла о классификации изображений.
Прогресс в автоматической классификации изображений
Процент ошибок, сделанных ИИ по годам. Красная линия — процент ошибок, которые делает обученный человек при выполнении той же задачи.

Конечно не все проблемы распознавания образом ещё решены. Тут я не точно выразился.
Там не никаких ссылок. Без ссылок я не придаю значения таких иллюстрациям.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 11. 12. 2017, 01:41:06

Поэтому, от данного маленького открытия за версту и несёт человечиной.  :)
Кстати, а что по поводу партии, где "маленькая альфа" повторила несколько раз ходы,  буквально "спровоцировала"  "железку" на Талевскую жертву, а потом легко объяснила, что фигура (3) больше чем 4 пешки? Для Владимира: разберите эту партию и попытайтесь найти в этой партии хоть какие-нибудь отличия от партии людей.
Вы хоть понимаете-то, что пишете? На какую жертву можно спровоцировать "железку" - "железке" вообще пофиг. Если она больше "нулей" не насчитала, то ничто не заставит ее саму уйти от повторения.
p.s. Михаил, не нужно этого рекламного пафоса. Понимаю, это тоже профессиональная деформация - вы мне в данном отношении завкафа напоминаете, у которого в институте учился. Но я не люблю красивых сказок.
А железяка и не собиралась уходить от повторения, это "альфа" уклонилась повторив для начала ходы (и Шипов это специально отметил в своем анализе). Просто посмотрите "шиповский анализ", думаю, что ваше мнение изменится. И еще раз, где в этой партии-"металлический привкус"?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: KKK от 11. 12. 2017, 01:41:35
У меня в связи с успехами AlphaZero возник один вопрос... А как же теперь адвансеры будут играть, и в частности N1?  :o


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 11. 12. 2017, 01:44:01
За Владимира Викторовича Перевёрткина не волнуйтесь, уважаемая Екатерина.
Будет грант - он и свою AlphaZero создаст. Вернее, поручит её создание студенту Вите.
В Сколково комнату снимут..

Если он и отвечал, то на Ваши письма ему на мыло.


Вот-вот. А письма начинались преамбулой "Дорогой Александр Васильевич! К нам на форум chessvdk пришел вопрос о.."

И Александр Васильевич тут же откладывал все дела по непрерывному совершенствованию рейтинга РШФ и советы Виктору Николаевичу по дальнейшему улучшению и без того совершенной клубной системы (переспорил Вас там всё-таки Михаил!) и сразу писал ответ.

Зачем же недооценивать роль руководства РШФ в дальнейшем развитии этого форума?

Вот с Никитой Владимычем сложнее. Пробовали привлечь его к дискуссии о карточных играх, а он обиделся и молчит.
Хорошо, хоть сфотографироваться с ним успели. У Вас ни у кого такой фотографии нет, даже у Марка.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 11. 12. 2017, 01:46:31
Еще бы, представить себе только число: два в 64-й степени. А между тем, именно такой объем памяти может поддерживать 64-битный процессор. При том, что сейчас есть и 128-битные процессоры, а разрядность графических процессоров бывает и того выше. Это я к тому, что шахматы для современных машин - семечки, как "крестики-нолики" для человека.
Владимир, ну такое писать именно ВАМ просто стыдно.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 11. 12. 2017, 01:54:15

УДО устарело для шахмат? Положим (между прочим, шахматы там одно из - всё остальное так же устарело?). А что взамен? Загнивающий спортивные школы? Коммерческие баблодельни?
Ну смотрите сами к чему это привело всё на фоне отгоршкового бешенства хотя бы по Мемориалу Петросяна где остался только один турнир и в него уже пускают детей от 1400 РШФ... Смех сквозь слёзы. Ещё совсем недавно такого и вообразить было невозможно, а вот уэе и случившийся факт.
Ну а про клубную систему как говорится, см. пункт номер один.
А когда мы обсуждали программу АльфаЗеро мне с Михаилом действительно спорить не о сем.
УДО это просто название, а вот что действительно "устарело" в России: 90% организации финансирования "бюджетных" (а точнее не рыночных) видов деятельности. Отсюда и идут многие проблемы: и с удо, школами, образованием, спортом, наукой...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 01:58:49
Не в порядке полемики, Михаил, но эти вопросы (о которых вы написали) могут решать исключительно сверху, а компетентность верхов в России имеет только один тренд под названием деградация.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ppp от 11. 12. 2017, 01:59:53
Ребят, из того что я видел, альфа - это очерденое кидалово. Ну как вмочил дип блю Каспарова в свое время, так и сейчас альфа обыграла стокфиш. Выбрали себе как можно более хорошие условия, а сопернику наиболее худшие ну и поджулили возможно местами. 

По поводу искусственного интеллекта, в более общем понимании,  у меня есть запись выступления ведущего американского профессора как раз по этой специальности. Он говорит что все это ерунда и никакого прогресса за последние 10-15 лет не было. В качестве примера он используют электронные переводчики. Говорит что когда все начиналось - переводили фразу в обе стороны и потом проверяли с оригиналом. Так вот в этом плане ничего не поменялось. Также плохо переводят. Но если мы вдруг поменяем критерий и будем задаваться вопросом можно ли понять хоть что-то. Тут вдруг у нас появляется заметный прогресс.

Я с удовольствием могу запись прикрепить. Но тут 2 проблемы. 1) Я не знаю как прикреплять и слышал что это очень сложно.:) 2) Она на английском языке. К сожалению тот проф по другому не умеет.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 02:03:39
Прикреплять-то очень просто. Нажмите в левом нижнем углу сообщения надпись дополнительные опции.
А что касается претензий к тому как и что было проведено - так они есть (и со стороны сообщества сёгистов кстати тоже) но ...
Понимаете, какая штука... Счёт этой машины против Ли Седоля в Го на табло, а Го принципиально не берётся шахматными методами программирования с перебором и альфа-бетта отсечением.
У меня нет никаких сомнений, что применение того же метода против шахмат, сёги и так далее будет так же эффективно.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 02:06:54
Мне бы, например, было бы крайне интересно, если бы эта разработка сыграла бы в 28-ой чемпионате среди движков по сёги.
Не с одной эльмой. Если только японцы на это пойдут конечно. Дело ещё в том, что финищем этого розыгрыша является матч против профессионального сёгиста-человека, который отбирается по другой сетке среди людей.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 02:08:39
А железяка и не собиралась уходить от повторения, это "альфа" уклонилась повторив для начала ходы (и Шипов это специально отметил в своем анализе). Просто посмотрите "шиповский анализ", думаю, что ваше мнение изменится. И еще раз, где в этой партии-"металлический привкус"?
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/crestbook/1497772.html
Очень характерное для машин маневрирование: куча "загадочных" ходов, ферзь уходит от эпицентра событий на край доски, где съедает пару пешек и с эффектом возвращается обратно (или без эффекта, как в четвертной партии, где сначала ферзя "фианкетировали" на b7, а потом каким-то сумасшедшим образом перевели на h8 :o), ходы вроде 32. с3-с4 в первой партии. Если вы мне сейчас заявите, что приведенные по ссылке партии не компьютерные, то даже не знаю, о чем тут можно говорить.
А на мнение ангажированного шоумена Шипова я плевать хотел с высокой колокольни. Так и запишите.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 11. 12. 2017, 02:28:04
А железяка и не собиралась уходить от повторения, это "альфа" уклонилась повторив для начала ходы (и Шипов это специально отметил в своем анализе). Просто посмотрите "шиповский анализ", думаю, что ваше мнение изменится. И еще раз, где в этой партии-"металлический привкус"?
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/crestbook/1497772.html
Очень характерное для машин маневрирование: куча "загадочных" ходов, ферзь уходит от эпицентра событий на край доски, где съедает пару пешек и с эффектом возвращается обратно (или без эффекта, как в четвертной партии, где сначала ферзя "фианкетировали" на b7, а потом каким-то сумасшедшим образом перевели на h8 :o), ходы вроде 32. с3-с4 в первой партии. Если вы мне сейчас заявите, что приведенные по ссылке партии не компьютерные, то даже не знаю, о чем тут можно говорить.
А на мнение ангажированного шоумена Шипова я плевать хотел с высокой колокольни. Так и запишите.

Записали, многоуважаемый Владимир. Здесь всё на форуме записывается.
Шипов наверняка обидится.

Но Вы ещё не оправдались по поводу объема памяти процессора и двух в 64-й степени.
Как теперь людям в глаза смотреть будете?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 11. 12. 2017, 02:38:33
264 и правда, не такое уж и большое число.
Пару десятков индийско-арабских цифр достаточно, чтобы записать его в блокнотик.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 02:46:41
Еще бы, представить себе только число: два в 64-й степени. А между тем, именно такой объем памяти может поддерживать 64-битный процессор. При том, что сейчас есть и 128-битные процессоры, а разрядность графических процессоров бывает и того выше. Это я к тому, что шахматы для современных машин - семечки, как "крестики-нолики" для человека.
Владимир, ну такое писать именно ВАМ просто стыдно.
Прошу прощения, перечитал - сам ужаснулся тому, как это звучит :o Конечно, имелся в виду максимальный объем памяти, к которой может обращаться процессор.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 11. 12. 2017, 03:32:24
Ребят, из того что я видел, альфа - это очерденое кидалово. Ну как вмочил дип блю Каспарова в свое время, так и сейчас альфа обыграла стокфиш. Выбрали себе как можно более хорошие условия, а сопернику наиболее худшие ну и поджулили возможно местами. 
Ну, вроде бы никто и не обсуждает всерьез РЕЗУЛЬТАТ матча. Речь идет, именно, о содержании партий, которые (по крайней мере те которые легко доступны), имеют очень слабый "металлический привкус". С другой стороны речь не идет (как по-моему считает Владимир) о том, что шахматы просчитаны до конца. Так что позвольте с вами не согласиться-это очень важное событие (и с шахматной и, особенно, с общенаучной точки зрения). Интересно еще и другое (это к вам вопрос как к экономисту): что позволяет одной компании (пусть очень крутой) "скупить" три самые крутые мировые технологии (нейронные сети+2 типа квантовых компьютера)? "Откуда деньги Зин?"(ц)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ppp от 11. 12. 2017, 03:48:56
Ну не знаю, кому как. По мне так избиение стокфиша с привязанными за спиной руками не есть по правилам хорошего тона - солидные люди так не поступают. И уж тем более этим не хвастаются.

На тему, откуда у гугла деньги, мне почему-то кажется Вы не до конца понимаете чем занимаются экономисты. Я думаю это скорее вопрос к финансистам.

Экономисты - это те же математики, но область применения поширше.:)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 11. 12. 2017, 03:52:11
Чтобы денег хватило, нужно не только скупать, но и самим что-то разрабатывать.
Немолодая, но достаточно крутая компания в своё время уже наигралась в шахматы.
А теперь предлогает заказчикам готовые коммерческие сервисы. Подключайся к облачному ишкушштвенному интеллекту и получай ежемесячные счета за советы. 8)
https://www.ibm.com/watson/products-services/


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 11. 12. 2017, 03:55:04
Ну не знаю, кому как. По мне так избиение стокфиша с привязанными за спиной руками не есть по правилам хорошего тона - солидные люди так не поступают. И уж тем более этим не хвастаются.
Поддерживаю. Дайте уж тогда Стокфишу те же 4 TPU и несколько часов, чтоб она поиграла сама с собой, а потом эти партии запишите в базу и подключите ее к движку. А то наболтали там про незнание дебютов и самообучение, хотя если программа до этого "училась", играя сама с собой, то она эти самые библиотеки себе создавала, после чего хлопнула другую прогу, которую отключили от библиотек за соблюдением "равных условий".


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 11. 12. 2017, 04:11:26
На тему, откуда у гугла деньги, мне почему-то кажется Вы не до конца понимаете чем занимаются экономисты. Я думаю это скорее вопрос к финансистам.

Экономисты - это те же математики, но область применения поширше.:)
Сорри, забыл поставить  :) (к вопросу о экономистах).


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 11. 12. 2017, 04:21:31
Чтобы денег хватило, нужно не только скупать, но и самим что-то разрабатывать.
Немолодая, но достаточно крутая компания в своё время уже наигралась в шахматы.
А теперь предлогает заказчикам готовые коммерческие сервисы. Подключайся к облачному ишкушштвенному интеллекту и получай ежемесячные счета за советы. 8)
https://www.ibm.com/watson/products-services/
Как раз с FIBM :) все понятно, а вот с Гуглом возникают вопросы.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 07:38:06
У меня в связи с успехами AlphaZero возник один вопрос... А как же теперь адвансеры будут играть, и в частности N1?  :o

Вот и у меня такой же вопрос.
Мне представляется, что эта технология (метод Монте-Карло, обучающиеся нейронные сети) должна просто прикончить такие соревнования в принципе. Связка человек+движок просто перестаёт быть эффективной.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 07:44:55
Я почему к этому вернулся? Просто это соответствует тому, о чём я писал в последних сообщениях в этой теме.
Пофигу веники - является сие искусственным интеллектом или нет, важно то, как это влияет на окружающую жизнь людей.
Вот жили себе адвансеры (игроки по переписке) не тужили и была концепция, что человек дополняет несовершенный всё-таки движок и вот в связке с ним мы до таких глубин доходим...
Ок. Доходили! В прошедшем времени. Больше человек здесь не нужен.
А теперь посмотрите на всё вот это глазами того самого человека...
Я безоценочно вообще. Просто констатирую факт.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2017, 07:51:50
Задумчиво разглядывая по ходу дела партию ученика которую он мне прислал... Вчера играл в оффлайн, а сегодня набил в личесс...
Я партию-то уже и вчера смотрел, и сейчас смотрел, я не на это сейчас смотрю ...
На проставленные знаки вопросов к ходам, на предложения как надо было сыграть лучше, на опцию Работа над ошибками...
Рассматриваю и думаю про себя... Не долго нам осталось... Я тренеров имею в виду...
Сначала адвансеры были придатком к движку, как и честные сильные шахматисты себя называют мастерами машинного доения, сейчас и тренер без движка...
Не... Ну все же пользуются - это же очевидно!
А потом тихо так и незаметно придёт время и ты нафиг не нужен станешь... Ну вот как сейчас эти самые адвансеры...
А то ж поди не поверили бы, если бы им сказали, что будет вот такая прорывная технология... Вели бы умные речи о том, что полное дерео шахматной игры вряд ли построят в ближайшие сто лет, так как число позиция в шахматах столь велико...
А оно и не потребовалось - это самое полное дерево...
А результат налицо. Да уже после Го было всё понятно. Теперь остаётся только дождаться, когда сие в открытом доступе появится ...
Да появится конечно...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 11. 12. 2017, 08:47:13
У меня в связи с успехами AlphaZero возник один вопрос... А как же теперь адвансеры будут играть, и в частности N1?  :o

Вот и у меня такой же вопрос.
Мне представляется, что эта технология (метод Монте-Карло, обучающиеся нейронные сети) должна просто прикончить такие соревнования в принципе.

Связка человек+движок просто перестаёт быть эффективной.


Не перестаёт.
Вот как же Ирина Владимировна на стареньком ноутбуке студента Вити выносит всех подряд уже на втором чемпионате мира по переписке?

А ведь у зарубежных гроссмейстерш не только сверкающие новые топовые ноутбуки, но и доступ в "облако" к суперкомпьютерам, и AlphaZero, и нейронные сети.. И чего у них только нет..

И что? Это им помогает?
Нет, уже второе чемпионство подряд вместе с медалями, кубками и гонорарами отправляется к бессменной Председательнице ДЮК ШФМ.

(http://img.youtube.com/vi/bwFFy4Ar95w/0.jpg)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: only от 11. 12. 2017, 11:08:20
Вот, что еще в той статье
https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf
http://www48.zippyshare.com/v/gyBdDKMn/file.html
об AlphaZero интересно:
=====================================
Игра в шахматы:
Ноль проигрышей противнику (Stockfish) любым цветом
+25 =72 -0
-------------------------------------------------
Сеги
8 проигышей противнику (Elmo) (5 белыми, 3 черными)
+90 =2 -8
--------------------------------------------------
Го
40 проигышей  AG0 3-day, которая обыграла Ли Седола
+60 -40
======================================
- Также: они (AlphaZero и Stockfish) сыграли по заказу 100 игр на различных популярных дебютах
и stockfish в этих дебютах бывало выигрывал (при этом сицилианку 7 раз белыми).
А на самом деле alphazero такие "провальные" (с ее точки зрения) дебюты  без заказа просто не играет!
- Также информация о том, что у stockfish дебютной книги не было -- это только информация от Накамуры, а официального подтверждения этому нету,  на самом деле дебютная книга и могла бы быть.  Например, когда alphaGo выиграл у Ли Седола, тоже "подозревали"  что запретили в го играть "ко" Седолу под подписку о неразглашении, а на самом деле всё было честно.
-Гуглу в принципе шахматы это не тот вопрос, который интересен, поиграются немного и бросят,
как и в Го. Гошники до сих пор в себя прийти не могут. То же самое будет и с шахматами.
Нахрена им (Гуглу) возвращаться в средневековую игру, когда нужно смотреть вперед.
Только разработчики топовых движков будут долго отбрехиваться.

А там посмотрим. Ведь нейронную сеть можно и у себя создать, но она не будет такая, как у Гугла.
Такие мощности недоступны простым пользователям.
Мне кажется это просто другой инновационный подход? Другая архитектура, а игры - это просто пиар.
Но беспокит только то, что есть только 10 партий. А где остальные ?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: only от 11. 12. 2017, 11:57:52
Вот еще очень интересно:
https://22century.ru/popular-science-publications/alphazero-vs-stockfish


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 12. 12. 2017, 02:11:52
Я почему к этому вернулся? Просто это соответствует тому, о чём я писал в последних сообщениях в этой теме.
Пофигу веники - является сие искусственным интеллектом или нет, важно то, как это влияет на окружающую жизнь людей.
Вот жили себе адвансеры (игроки по переписке) не тужили и была концепция, что человек дополняет несовершенный всё-таки движок и вот в связке с ним мы до таких глубин доходим...
Ок. Доходили! В прошедшем времени. Больше человек здесь не нужен.
А теперь посмотрите на всё вот это глазами того самого человека...
Я безоценочно вообще. Просто констатирую факт.
Да не переживайте вы так :). Есть куча "реальных" физических, математических, экономических, где метод Монте-Карло "выигрывает" и у человека, и у "брутфорса", но почему-то никто из физиков, математиков..и "простых работяг" :) по этому поводу и не парится.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 12. 12. 2017, 07:36:25
А я и не парюсь.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 12. 12. 2017, 09:03:14
У меня в связи с успехами AlphaZero возник один вопрос... А как же теперь адвансеры будут играть, и в частности N1?  :o
Вот и у меня такой же вопрос.
Мне представляется, что эта технология (метод Монте-Карло, обучающиеся нейронные сети) должна просто прикончить такие соревнования в принципе. Связка человек+движок просто перестаёт быть эффективной.
Сносно играть в покер компьютеры тоже научили не так давно.
Хотя, на первый взгляд, всё очевидно:
просчитать заранее таблицы вероятностей, то, что не просчитали, расчитывать на ходу,
моделировать разными методами параллельно на высоких скоростях и побеждать биологическую нейронную сеть.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ppp от 12. 12. 2017, 02:57:59
Исходя из всего этого, действительно интересный/жизненно важный вопрос, какую профессию имеет смысл выбирать нашим детям. Ну про шахматистов все понятно, про шоферов тоже. Доктора или адвокаты? Думаю тоже плохой выбор. На данный момент я думаю - это экономисты-математики. Есть другие мнения?:)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: KKK от 12. 12. 2017, 03:13:36
Исходя из всего этого, действительно интересный/жизненно важный вопрос, какую профессию имеет смысл выбирать нашим детям. Ну про шахматистов все понятно, про шоферов тоже. Доктора или адвокаты? Думаю тоже плохой выбор. На данный момент я думаю - это экономисты-математики. Есть другие мнения?:)
Думаю, самое важное качество в будущем будет - умение вовремя перестраиваться и учиться новому.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 12. 12. 2017, 03:28:03
Исходя из всего этого, действительно интересный/жизненно важный вопрос, какую профессию имеет смысл выбирать нашим детям. Ну про шахматистов все понятно, про шоферов тоже. Доктора или адвокаты? Думаю тоже плохой выбор. На данный момент я думаю - это экономисты-математики. Есть другие мнения?:)
Особенно, если ребенок НЕ любит ни то ни другое. Может просто присмотреться к ребенку, и поощрять его на ту профессию, которая ему интересна.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 12. 12. 2017, 03:35:06
Исходя из всего этого, действительно интересный/жизненно важный вопрос, какую профессию имеет смысл выбирать нашим детям. Ну про шахматистов все понятно, про шоферов тоже. Доктора или адвокаты? Думаю тоже плохой выбор. На данный момент я думаю - это экономисты-математики. Есть другие мнения?:)

Физики. Может быть, программисты.

Если не получится, то шахматные чиновники. Никиты Владимычы, а лучше Зурабы Алексеичи..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 12. 12. 2017, 03:35:18
Шансов найти профессию и всю жизнь заниматься любимым делом немного.
Биология интересна. Но не всем.
На одно поколение, думаю, работы хватит.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ppp от 12. 12. 2017, 04:22:23
Думаю, самое важное качество в будущем будет - умение вовремя перестраиваться и учиться новому.
Это правда. Но для того чтобы можно было легко перестроиться нужна база.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ppp от 12. 12. 2017, 04:25:58
Особенно, если ребенок НЕ любит ни то ни другое. Может просто присмотреться к ребенку, и поощрять его на ту профессию, которая ему интересна.
Ну да, дети Билла Гейтса могут себе позволить заняться чем захотят, а нам простым трудягам (и детям трудяг) это непозволительная роскошь.:)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ppp от 12. 12. 2017, 04:32:01
Физики. Может быть, программисты.

Если не получится, то шахматные чиновники. Никиты Владимычы, а лучше Зурабы Алексеичи..

Мои знакомые физики доктора наук жалуются. Жизнь у них была малиной лет 30-50 назад. Сейчас физика никому не нужна.

Тоже самое про програмеров, был момент, сейчас их пруд пруди, работу не найти.

А уж про шахматных функционеров, извините если не будет шахматистов, то не будет и шахматных функционеров.:)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: ppp от 12. 12. 2017, 04:36:30
Шансов найти профессию и всю жизнь заниматься любимым делом немного.
Биология интересна. Но не всем.
На одно поколение, думаю, работы хватит.


Во, биологи, это интереснее. Но лучшие биологи сейчас это те же математики. Теорию вероятности как минимум знать надо. Тоесть я предложил экономистов-математиков. Вы предлагаете биологов-математиков. Та же хрень.:)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Viktor2 от 12. 12. 2017, 04:48:22
"- Послушай, Алиса, а ты обо мне ничего не слышала? Ну, может, в списках журнала Forbes?
- Боря станет криминальным авторитетом... Его пристрелят во время очередной бандитской разборки.
- Мила... будет работать на ленинградском шоссе...
(- Молодец.)
- ...под колёса самосвала, за рулём которого будет сидеть обкуренный таджик-гастарбайтер.
(- Что такое гастарбайтер?)
Катя так и не сможет выйти замуж...
Лена Домбазова станет женой крупного коррумпированного чиновника и будет жить на Рублёвке в роскошном замке...
А этим чиновником станет...
- Алиса! А обо мне бы забыла?
- Ты. Хочешь быть богатым русским олигархом?
- Конечно, чё за вопрос.
- Значит будешь им. Но свой бизнес у тебя отнимут силовики. Ты сбежишь в Лондон. Но они тебя достанут. И убьют.
- Ни хрена себе...."


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 12. 12. 2017, 04:58:26
Физики. Может быть, программисты.

Если не получится, то шахматные чиновники. Никиты Владимычы, а лучше Зурабы Алексеичи..

Мои знакомые физики доктора наук жалуются. Жизнь у них была малиной лет 30-50 назад. Сейчас физика никому не нужна.

Тоже самое про програмеров, был момент, сейчас их пруд пруди, работу не найти.

А уж про шахматных функционеров, извините если не будет шахматистов, то не будет и шахматных функционеров.:)

Шахматные функционеры будут всегда. Даже когда не будет шахматистов.

Классический пример тот же ПрофЧессКлуб - управленческие расходы стремятся к бесконечности, расходы на шахматистов.. ну сами понимаете. Ту же модель воспроизводят РШФ, ШФМ, всякие фонды типа "Шахматы в школе".

Да и в Австралии они бы развернулись. Только дайте им волю.
Вон, Зураб Алексеич на всю Европу гремит, а личные расходы Макропулоса и здесь на форуме публиковались.
Шестизначное число в евро. И это ещё не предел.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Alex-the-Knight от 12. 12. 2017, 05:12:44
Случайно наткнулся на интересную заметку. Это имеет отношение и к будущему человечества, и к шахматам, и к сеги...
https://mi3ch.livejournal.com/3976271.html?page=2
https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf

Ну что вы, не переоценивайте так сильно AlfaZero! Вот воспитанники ProfChessClub без проблем справляются с ним.
Найдено на ФБ:


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 12. 12. 2017, 05:31:26
Физики. Может быть, программисты.

Если не получится, то шахматные чиновники. Никиты Владимычы, а лучше Зурабы Алексеичи..

Мои знакомые физики доктора наук жалуются. Жизнь у них была малиной лет 30-50 назад.
Я не знаю ни одной профессии, представитель которой бы не жаловался :). А уж как адвокаты и врачи жалуются :) :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 12. 12. 2017, 05:32:39
Случайно наткнулся на интересную заметку. Это имеет отношение и к будущему человечества, и к шахматам, и к сеги...
https://mi3ch.livejournal.com/3976271.html?page=2
https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf

Ну что вы, не переоценивайте так сильно AlfaZero! Вот воспитанники ProfChessClub без проблем справляются с ним.
Найдено на ФБ:


Ну что там Володар.. А вот если Ирину Владимировну посадить, да ещё по переписке.
Без фигуры AlphaZero обыграет. Разработчики могут закрывать проект.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: лено от 12. 12. 2017, 08:06:21
Случайно наткнулся на интересную заметку. Это имеет отношение и к будущему человечества, и к шахматам, и к сеги...
https://mi3ch.livejournal.com/3976271.html?page=2
https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf

Ну что вы, не переоценивайте так сильно AlfaZero! Вот воспитанники ProfChessClub без проблем справляются с ним.
Найдено на ФБ:

снова Володар?  Так зачем ему в живые играть , пусть эти обыгрывает !


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 12. 12. 2017, 11:37:35
Шансов найти профессию и всю жизнь заниматься любимым делом немного.
Биология интересна. Но не всем.
На одно поколение, думаю, работы хватит.


Во, биологи, это интереснее. Но лучшие биологи сейчас это те же математики. Теорию вероятности как минимум знать надо. Тоесть я предложил экономистов-математиков. Вы предлагаете биологов-математиков. Та же хрень.:)
Биологи-математики? Это видимо редкий зверь) Предложу как альтернативу, генного биоинженера, к примеру специализирующегося на генной модификации сельскохозяйственных культур...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 13. 12. 2017, 11:00:59
Российские распознавальщики не дремлют.  8)
(http://smartengines.ru/wp-content/uploads/2017/12/dibco_diplom_www.jpg)
http://smartengines.ru/news51/
http://smartengines.ru/news52/
Интересно, справятся  ли с  массовым перегоном бланков с детских первенств и этапов в PGN?  ::)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 14. 12. 2017, 05:50:06
Никакая бинаризация не решает данную проблему, так как толку от того, что вы бинаризировали запись Ke5 когда на самом деле пошёл не конь, а слон, и не на e5, а на f3 ноль без палочки!  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 14. 12. 2017, 08:06:37
Это же не тупой OCR/MCR в духе 1960-х.
Процессоры не должны зря космос греть. Пусть интеллект разбирается, что на самом деле пытались запечатлеть авторы! ;)

Конечно, сейчас распознавателям стало полегче. Рукописных документов остаётся всё меньше и меньше. 8)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 14. 12. 2017, 08:58:06
Вернусь к этой ЧУДО-ПРОГЕ.
Просто сам для себя захотел посмотреть.
Дал Стокфишу полчаса с лишним и ещё раз убедился...
Та самая шедевральная комбинация с жертвой качества и запиранием ферзя ему не по силам.
Человек в общем-то так же...

Это однозначно новая технология и она наглухо превосходит то, что было сделано до этого.
Дебютные базы, мощности процессоров... Это всё второстепенно...



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 15. 12. 2017, 12:12:17
Это однозначно новая технология и она наглухо превосходит то, что было сделано до этого.
Дебютные базы, мощности процессоров... Это всё второстепенно...
Мда, как раз не так давно прочитал в одном ЖЖ, что свято верующие в научно-технический прогресс мало чем не отличаются от религиозных фанатиков :-\


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 15. 12. 2017, 01:01:18
Вернусь к этой ЧУДО-ПРОГЕ.
Просто сам для себя захотел посмотреть.
Дал Стокфишу полчаса с лишним и ещё раз убедился...
Та самая шедевральная комбинация с жертвой качества и запиранием ферзя ему не по силам.
Человек в общем-то так же...

Это однозначно новая технология и она наглухо превосходит то, что было сделано до этого.
Дебютные базы, мощности процессоров... Это всё второстепенно...


Ну вот если она с Ириной Владимировной сможет хотя бы две-три ничьи сделать в матче из 10 партий по переписке, вот тогда действительно это новая технология.

Стокфиши зарубежных гроссмейстерш на супер-мощных серверах, как Вы знаете, второй чемпионат мира подряд уже разбиты вместе с их хозяйками, и ничто и никто не сможет свергнуть ближайшие 10 лет И.В.Переверткину как с поста Председательницы ДЮК ШФМ, так и с чемпионского трона увлекательнейших шахмат по переписке.

Итак, AlphaZero против супруги номера 1 - вот это будет Матч Века. Агон отдыхает..
Можно будет, кстати, в новом шахматном клубе-баре в высотке сыграть.
В ТАКОМ матче точно без возлияний не обойтись..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 15. 12. 2017, 06:01:48
Это однозначно новая технология и она наглухо превосходит то, что было сделано до этого.
Дебютные базы, мощности процессоров... Это всё второстепенно...
Мда, как раз не так давно прочитал в одном ЖЖ, что свято верующие в научно-технический прогресс мало чем не отличаются от религиозных фанатиков :-\

Причём здесь религия. Я просто сам для себя увидел крах метода перебора со всеми штучками-дрючками по сравнению с метоом Монте-Карло.
Пример очень и очень яркий.
Ещё одно направление закрыто. Создавать движки на той технологии теперь становится бессмысленной тратой времени и пустой забавой типа тюнинга Запорожца.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 15. 12. 2017, 07:38:51
Вы сравнивали грубую силу StockFish'а на обычном писюковом процессоре с методом Монте-Карло на таком же писюковом процессоре?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 15. 12. 2017, 07:44:43
Это не играет роли. Я со школьных лет знаю что такое геометрическая прогрессия, с института имею представления о деревьях.
Поднять такую комбинацию движки типа Стокфиша попросту не могут по одной тривиальной причине. Оценка позиции когда становится ясны последствия жертвы и блокировки ферзя оказываются за пределами их перебора. Они рассматривают десятки миллионов позиций, а толку  - ноль, а метод Монте-Карло прошивает глубину и делает ставку на теорвер и берёт такие комбинации, которые обычные программы не возьмут на какое железо их не поставь.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 15. 12. 2017, 07:48:41
У меня месяц назад при разборе партии с учеником и её анализе на движке возникла похожая ситуация. Там в одном из вариантов на поле h1 наглухо затыкался чёрной пешкой f3 фианкетированный слон. При этом, он был лишним.
Движок излучал оптимизм находясь в позиции, где белковому шахматисту было ясно, что она вдрузг проиграна.
Но если было дальше немного поиграть из этой позиции, то неизбежно наступал момент, когда движок "прозревал" что оценка на самом деле не в его плюс, а в его огромный минус, но на момент когда события приходили именно к этой позиции, движок был слеп.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 15. 12. 2017, 07:54:08
Кроме того, начав заниматься сёги, я ещё и ознакомился как говорится в ускоренном режиме с тем, что было с движками по этой игре в их историческом развитии. В тот момент, когда супер-комп Дип Блю прибил Каспарова (и при этом в борьбе) в шахматах уже на ПК стояли проги типа Фрица, Гениуса и иже с ними, которые уже играли в шахматы и прилично.
В сёги в этот момент сила движков была просто смехотворна.
А теперь выясняется, что нейронные обучающиеся сети и эту игру берут на раз.



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 15. 12. 2017, 08:28:08
Микроэлектроника и вычислительная техника не стояла на месте с тех времён, когда боролись DeepBlue и Каспаров


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 15. 12. 2017, 08:34:40
Как бы в эти нейро сети вставить хотя бы половину моей группы НП? Я тогда по зарплате Газпром и лично ихнего Мюллера пяткой сделаю ... Правда, Горячкина и так справилась, но нервы у меня чуть не лопнули...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 15. 12. 2017, 08:37:25
Зарплата от этого как-то зависит?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 15. 12. 2017, 08:42:57
Зарплата от этого как-то зависит?
Естественно. Даже у пенсионеров, продолжающих работать .. .


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 15. 12. 2017, 10:40:43
Может кто-нибудь объяснить мне, неучу, как белые выигрывают после лф6!! я подвигал в аквариуме со стоком и не смог. оценка у него не растёт нигде. всё равно нули пишет.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 15. 12. 2017, 10:46:54
Целиком партию посмотри и всё.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 15. 12. 2017, 11:24:14
Любительский аппаратный шахматный ускоритель для брутфорса и не только
(https://chessprogramming.wikispaces.com/file/view/FPGAChessSquares.JPG/368276104/FPGAChessSquares.JPG)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 15. 12. 2017, 11:30:13
И что?


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 15. 12. 2017, 11:55:20
Вы сравнивали грубую силу StockFish'а на обычном писюковом процессоре с методом Монте-Карло на таком же писюковом процессоре?
Проводилось сравнение с тем Монте-Карло, который был явлен "в опубликованных работах", т.е. отнюдь не на писюковом процессоре ;)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 15. 12. 2017, 11:59:25
Это не играет роли. Я со школьных лет знаю что такое геометрическая прогрессия, с института имею представления о деревьях.
Поднять такую комбинацию движки типа Стокфиша попросту не могут по одной тривиальной причине. Оценка позиции когда становится ясны последствия жертвы и блокировки ферзя оказываются за пределами их перебора. Они рассматривают десятки миллионов позиций, а толку  - ноль, а метод Монте-Карло прошивает глубину и делает ставку на теорвер и берёт такие комбинации, которые обычные программы не возьмут на какое железо их не поставь.
Ну так, никто не спорит, что Монте-Карло эффективнее, но он не фига не "принципиально новый" - нас в институте учили применять его для решения уравнений математической физики. И до нас учили. В чем новизна-то? На самом деле в том, что сделали новые ускорители и носители памяти - вот и все. Тот же "брутфорс", только в профиль.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 15. 12. 2017, 12:01:07
Как бы в эти нейро сети вставить хотя бы половину моей группы НП? Я тогда по зарплате Газпром и лично ихнего Мюллера пяткой сделаю ... Правда, Горячкина и так справилась, но нервы у меня чуть не лопнули...
Как тонко вы рекламируете подопечную (или просто соотечественницу?) - Зангалосу учиться и учиться ;) ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 15. 12. 2017, 12:07:29
Может кто-нибудь объяснить мне, неучу, как белые выигрывают после лф6!! я подвигал в аквариуме со стоком и не смог. оценка у него не растёт нигде. всё равно нули пишет.
Голову надо хоть иногда самому включать, а не просто работать оператором.
К пешке f7 черные прикованы, пешки c и d продвинуть не могут. Белые тупо приводят в движение пешку g, после чего белый ферзь свободен аки птица. Занавес.
Хотя Админ, вон, уверяет, что ах какая неподъемная жертва для апгрейженной обезьяны человека. А книжка Мацукевича "Принцип ограничения", видимо, мне и многим другим приснилась.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 15. 12. 2017, 12:16:26
Если эту позицию поставить как задачу (когда известно что есть решение) то человек с высокой квалификацией в шахматах его в конце-концов найдёт, а вот в реальной партии фиг-то!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 15. 12. 2017, 12:41:39
Если эту позицию поставить как задачу (когда известно что есть решение) то человек с высокой квалификацией в шахматах его в конце-концов найдёт, а вот в реальной партии фиг-то!
Вот до чего доводит поклонение :-\ И пофиг, что в упомянутом "Принципе ограничения" куча примеров подобного рода практических решений. Пофиг на знаменитую и, как минимум, не более "подъемную" жертву качества в партии Решевский - Петросян. Пофиг на творчество современных шахматистов, где у одного Крамника сколько примеров довольно неочевидных, но оправданных практически жертв (вспомнить хотя бы партию с Харикришной). Тут же искусственный интеллект, нейросети, о-о-о-о-о!

"Да здравствует наука! Да здравствует прогресс! И мудрая политика ЦК КПСС!"(с)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergeev от 15. 12. 2017, 12:47:59
Как бы в эти нейро сети вставить хотя бы половину моей группы НП? Я тогда по зарплате Газпром и лично ихнего Мюллера пяткой сделаю ... Правда, Горячкина и так справилась, но нервы у меня чуть не лопнули...
Как тонко вы рекламируете подопечную (или просто соотечественницу?) - Зангалосу учиться и учиться ;) ;D

Вы правы.Всему Салехарду очень повезло с сёстрами Горячкиными. Младшая, когда улыбается, и шахматы не важны  ;D Ещё бы как Свидлер болтать научились, мы бы им на ещё один кроссовер скинулись ... .


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 15. 12. 2017, 12:52:47
Если эту позицию поставить как задачу (когда известно что есть решение) то человек с высокой квалификацией в шахматах его в конце-концов найдёт, а вот в реальной партии фиг-то!
Вот до чего доводит поклонение :-\ И пофиг, что в упомянутом "Принципе ограничения" куча примеров подобного рода практических решений. Пофиг на знаменитую и, как минимум, не более "подъемную" жертву качества в партии Решевский - Петросян. Пофиг на творчество современных шахматистов, где у одного Крамника сколько примеров довольно неочевидных, но оправданных практически жертв (вспомнить хотя бы партию с Харикришной). Тут же искусственный интеллект, нейросети, о-о-о-о-о!

"Да здравствует наука! Да здравствует прогресс! И мудрая политика ЦК КПСС!"(с)

Ну пусть кто нибудь из этих решивших ни то что с АльфаЗеро а хотя бы со Стокфиш мат сыграет!  ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 15. 12. 2017, 12:57:35
Если эту позицию поставить как задачу (когда известно что есть решение) то человек с высокой квалификацией в шахматах его в конце-концов найдёт, а вот в реальной партии фиг-то!
Вот до чего доводит поклонение :-\ И пофиг, что в упомянутом "Принципе ограничения" куча примеров подобного рода практических решений. Пофиг на знаменитую и, как минимум, не более "подъемную" жертву качества в партии Решевский - Петросян. Пофиг на творчество современных шахматистов, где у одного Крамника сколько примеров довольно неочевидных, но оправданных практически жертв (вспомнить хотя бы партию с Харикришной). Тут же искусственный интеллект, нейросети, о-о-о-о-о!

"Да здравствует наука! Да здравствует прогресс! И мудрая политика ЦК КПСС!"(с)

Ну пусть кто нибудь из этих решивших ни то что с АльфаЗеро а хотя бы со Стокфиш мат сыграет!  ;D
Надоело уже повторять, это будет матч в неравных условиях!
Я уже неоднократно говорил: когда играет с человеком "движок" - это как если бы играли два человека в шахматы, но при этом одному из них было бы разрешено регулярно отлучаться в соседний зал, где было бы расставлено много-много досок, на каждой из которых анализировались бы возможные варианты из текущей позиции в партии. Если не лимитировать время такому игроку, то вряд ли кого удивит, что он будет неизменно побеждать. То же самое есть, в сущности, программа с альфа-бета отсечением. Только проге не нужны доски - она позицию в память записывает. Современной проге не требуется "безлимит" по времени - высокая производительность процессоров устраняет эту проблему. Проблему, во многом из-за которой, напомню, беззубо выглядели первые шахматные программы : они тупо не могли далеко посчитать.
Что принципиально другого делает прога с методом поиска Монте-Карло? Ее так называемое обучение - это совсем не то обучение, какое бывает в случае с человеком. По сути, прога играет невероятное число партий сама с собой и строит дерево, аналогичное дереву ECO, с которым хорошо знакомы пользователи ChessBase и ChessAssistant. Вот и прога, после "обучившаяся сама с собой", когда начинает играть, пользуется деревом такого же плана: выбирает ходы в которых за данную сторону в ее дереве записан наиболее успешный результат. Какие же это классические шахматы? Это, в сущности, "просчитали до мата" :-\


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 15. 12. 2017, 01:06:00
А ещё в дальнейшем, если будет надо, такие электронные соперники могут сыграть сколько угодно партий и среди них будет полным полно всяких красот и глубин на сколько хочешь шахматных книжек. А люди? Да причём здесь люди...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: unchained от 15. 12. 2017, 01:12:54
А ещё в дальнейшем, если будет надо, такие электронные соперники могут сыграть сколько угодно партий и среди них будет полным полно всяких красот и глубин на сколько хочешь шахматных книжек. А люди? Да причём здесь люди...
О этот прекрасный манямирок.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: FIBM от 15. 12. 2017, 07:51:43
Это не играет роли. Я со школьных лет знаю что такое геометрическая прогрессия, с института имею представления о деревьях.
Поднять такую комбинацию движки типа Стокфиша попросту не могут по одной тривиальной причине. Оценка позиции когда становится ясны последствия жертвы и блокировки ферзя оказываются за пределами их перебора. Они рассматривают десятки миллионов позиций, а толку  - ноль, а метод Монте-Карло прошивает глубину и делает ставку на теорвер и берёт такие комбинации, которые обычные программы не возьмут на какое железо их не поставь.
Ну так, никто не спорит, что Монте-Карло эффективнее, но он не фига не "принципиально новый" - нас в институте учили применять его для решения уравнений математической физики. И до нас учили. В чем новизна-то? На самом деле в том, что сделали новые ускорители и носители памяти - вот и все. Тот же "брутфорс", только в профиль.
На пару дней оставил форум, и начались "безобразия" :) :)
А, если серьезно:
1. для таких типов задач (поиск лучших решений на огромном дереве вариантов) человечество не знает точного алгоритма решения. 2. Таких задач достаточно много (это не только игры на доске, а еще и многие другие прикладные задачи), и этим и вызван интерес к
А0.
3. Для решения таких задач были предложены приближенные методы решения: перебор вариантов на определенную глубину (ПВОГ), Монте-Карло (МК), и другие.
4. Неизвестно в каких ситуациях МК выигрывает, а в каких ПВОГ, так что я бы не стал очень уж много денег ставить на А0 в серьезном матче. :)
5. Самое выдающееся в результате гугла, это то, что анализ "пары веточек" на дереве достаточен, чтобы получать очень хорошие результаты на других ветках огромного дерева. Обычно это считается прерогативой человека, но как мы видим это не так...


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 01. 2018, 11:58:22
Самый выдающийся результат Гугла в играх - отпердоленный в Го Ли Седоль.
А шахматы по сравнению с Го (по вопросам программирования) это как крестики и нолики по сравнению с шахматами.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: etud-otradnoe от 26. 02. 2018, 02:16:08
Даже очень хорошо настроенная нейронная сеть обладает одним существенным недостатком - это черный ящик. Типа, как "женский мозг" :)

Но для шахмат, как и для любой другой игры с четко заданными правилами, - это абсолютная бомба. По сути соединили вычислительную мощь и человеческий подход в одной НС.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 28. 04. 2018, 03:14:28
МТС скупает киберспорт
http://m.interfax.ru/610718


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 13. 07. 2018, 02:31:19
https://sportmail.ru/news/chess/34092713/?frommail=1
Илюмжинова отстранили от должности


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 13. 07. 2018, 03:14:17
https://sportmail.ru/news/chess/34092713/?frommail=1
Илюмжинова отстранили от должности

И опять КТО?!! Всесильная комиссия по этике..
Вот открыла Ящик Пандоры мама Лиана!

Евгений Александрович, дорогой, держитесь! Они опять Вас мучать будут!
Там - МАФИЯ !!

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=3d926ee89e6523bab1cd8c4cb52345ae-l&n=13)

ФИФА на ФИДЕ заменить надо.. а всё одно..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 14. 07. 2018, 06:26:57
Какие-то там странные совсем уж вещи в этой ФИДЕ творятся...



Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 14. 07. 2018, 10:46:08

Какие-то там странные совсем уж вещи в этой ФИДЕ творятся...

Да что ж тут странного, дорогой Александр Владимирович?!
Что Вам тут - сёги с поклонами сэнсэев, самурайской этикой и благородством?!!
Нет, тут Вам Макропулосы, Кимы и Филатовы! Тут игра без правил!
Тут в шахматах главное - подсидеть любой ценой и переключить финансовые потоки!

Знаете, как мы с Балгабаевым-старшим воспряли, прочитав эту новость?
Папа шахматиста ему сразу сказал: ну всё, Туктыбекович, не горюй, быть теперь тебе Президентом ШФР вместо Филатова!
И не надо прирученный Марком карманный НабСовет заново окучивать!
Всё, что надо в новых условиях - договориться с Председателем комиссии по этике ШФР.

А дальше просто - нахрюкаются Андрей Васильич с Марком как обычно, скажем, после финального футбольного матча и всё. Сразу обоих на комиссию по этике. Заодно и концерты сына Марка по цене призовых трех этапов ДКР вместе взятых на банкетах за казенный счет вспомнить можно, и многое другое..

Вот и поздравим друг друга с новым Руководством. Ну до следующей комиссии по этике.
А может и в ДЮК ШФМ подкомиссию по этике создать с Папой шахматиста во главе?
Вот Папа и снимет весь ДЮК за недельку-другую, обновит, так сказать, состав.
С Владиславом Валерьевичем, конечно, повозиться придётся, но справимся и там..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 14. 07. 2018, 11:13:49
А знаете, кто громче всех будет клеймить нынешнее руководство ШФР на заседании комиссии по этике, кто вскроет все нарывы и подведет доказательную базу под обвинения? Кто оперативно напишет письмо поддержки новому руководству?

И разве мы можем Вас за это осуждать, дорогой Александр?
Вам ведь с ними ещё работать и работать.. ну тоже до следующей комиссии по этике.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 15. 07. 2018, 10:10:56
Все изучили субсидии ФИДЕ для поездки на олимпиаду в Батуми?

https://t.co/57mIdyztut

Филатову всего 400 евро дали.. да это ж даже на один банкет не хватит..

А вот Фарерские острова получили 6900 евро, Коморы 11000+ евро. Тут не на один банкет..
Всё, Владислав Валерьевич, не нужна нам Ваша Школа Карпова!
Сами тут ковыряйтесь со своим гандикапом!
И без ЮМ переживем, там теперь Решетников интриги против нас плетет!

Мы с Артёмом на Коморы уезжаем! Там и играть никто не умеет, там не только Артём, там даже Папа шахматиста в сборную легко войдет! А как освоит средства Папа, как освоит! Куратор от зависти лопнет!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 11. 12. 2018, 12:17:26
https://www.yaplakal.com/forum7/topic1880387.html


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2018, 12:21:54
Расслабляйтесь с отгоршковыми и получайте удовольствие. Только не говорите про развитие и всю прочую лабуду и я буду на вашей стороне во всяком случе, как порядочных людей. А так - всё кончено.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2018, 12:25:15
Я сам завтра (после Минска) пойду на работу и в конце моей игротеки началка будет квадрик запускать и ссать кипятком. Это  - основное. Как и основное отличие меня состоит в том, что я просто честно об этом пишу.
А в Минске я был у другими детьми и по поводу иной игры... Впрочем, этой игрой могли бы быть и шахматы, но в целом -квадрик рулит вообще ибо такие игры - принципиально НЕ - ДЛЯ- ВСЕХ!!!!!!!!!


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 11. 12. 2018, 12:38:23
Расслабляйтесь с отгоршковыми и получайте удовольствие. Только не говорите про развитие и всю прочую лабуду и я буду на вашей стороне во всяком случе, как порядочных людей. А так - всё кончено.

У меня нет отгоршковых. Только школьники-первоклашки самые младшие.  :)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2018, 12:48:20
Постотгоршковые мало чем отличаются от отгоршковых.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 11. 12. 2018, 08:20:56
От пострыночной экономики к экономике постчеловеческой.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Sergey_B от 11. 12. 2018, 08:17:00
Постотгоршковые мало чем отличаются от отгоршковых.

Постотгоршковый возраст заканчивается после естественного выбытия с этого света? ;D ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 11. 12. 2018, 08:20:39
Я имел в виду что началка так же мало приспособлена в нормальным занятиям шахматами. Правда, чем старше возраст, тем бОльший процент реально можно учить. Т.е. среди восьмилеток процент выше, чем среди семилеток, среди девятилеток выше, чем среди восьмилеток.


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: Папа шахматиста от 09. 01. 2019, 11:10:12
А вот это правильно.
Вот это мы ждали давно.
Неужели и благословение на турнир получили?!!

http://ruchess.ru/news/all/v_sankt_peterburge_proshel_rozhdestvenskiy_turnir_sredi_svyashchennikov/

В Санкт-Петербурге прошел рождественский турнир среди священников
География участников расширяется


(http://ruchess.ru/upload/iblock/475/4753edc10095e624f257a4acfcee4244.jpg)

А вот и сами бесовские игрища:

(http://ruchess.ru/upload/resize_cache/iblock/169/600_400_1/169c66a2b5eab731fc6c1bf711881fe5.jpg)

Интересно, правящий архиерей об этом знает?
Надо срочно написать ему, что в его епархии творится..


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: chessvdk от 09. 01. 2019, 11:12:31
Вот это я понимаю - шахматобесие!
 ;D


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: лено от 29. 11. 2019, 09:48:41
https://www.chess.com/ru/article/view/kramnik-i-alphazero-pereosmyslit-shakhmaty


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: anatoly от 09. 02. 2020, 09:27:58
Анатолий Евгеньевич, исскусство, ПАО "Сбербанк" и ишкуштвенный интеллект
https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/61882/episode_id/2245134/video_id/2270170/viewtype/picture/
(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/bw/208/198/5.jpg) (https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/61882/episode_id/2245134/video_id/2270170/viewtype/picture/)


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: лено от 21. 05. 2020, 02:20:19
https://www.facebook.com/130712886988938/posts/3011005348959663/


Название: Re:Шахматы и будущее человечества
Отправлено: RusGross от 21. 05. 2020, 04:59:00
Елена, не нужно один и тот же пост по всем темам совать. Одного раза достаточно в любой из тем. :)