chessvdk

Эта тема (про название потом поймёте) периодически всплывает на форуме вместе с фамилией американского психолога С. Бёрта, но сейчас я завёл отдельную тему под это дело, так ка у меня сложилась уже математическая концепция доказательства правоты этого человека. На шахматах работает. Я приведу сейчас вам казалось бы разрозненные факты, а потом попробую собрать это в общую конструкцию.
Итак, Бёрт утверждал, что IQ человека на 80 процентов зависит от генетики и только на 20 от среды и воспитания куда входит и обучение само-собой.
Переводя на шахматы и разумеется подразумевая, что человек как-то шахматами занимается, это утверждение можно перефориулировать так.
Итоговый результат шахматиста в пунктах Эло реально отражающий его силы на 80 процентов зависит от генетики и на 20 процентов от всего остального.

Теперь начинаю собирать по кирпичику факты и фактики.
Известно, что шахматисты прошлого (даже если это корефеи) играли слабее, чем многие нынешние игроки, кому даже близко до мировой элиты и это мягко сказано. Предпринимались попытки оцифровать корифеев прошлого через систему Эло и там например у Ласкера рейтинг получился между 2500-2600 и так далее.
Это никак не умаляет корифеев прошлого ибо именно они развивали шахматы и без них сейчас бы таких шахмат не было.
Я не о том. Я вот о чём. Если начать гнать через проги партии современных оупенов и партии международных турниров начала XX века то по числу ошибок (даже если не брать дебют) выяснится, что общий уровень игры многих игроков, которые тогда входили в шахматную элиту это в лучшем случае 2300+ . Поэтому Ласкер (играющий на нынешние 2500 условно говоря) в тот момент чемпион мира и проблемы у него только в матчах могут быть с таким как Шлехтер, а позже Капабланка.
Т.е. есть факт и с этим трудно спорить, что люди стали играть в шахматы сильнее. А почему? Да потому, что те самые шахматисты прошлого играли в турнирах, анализировали партии и дебюты, писали статьи и книги обобщая свой опыт и тем самым развивали познания человечества о шахматах и насыщали мир шахмат информацией.
Во времена  Ласкера шахматист уровня нынешнего Карлсена просто не мог появится вообще. Для этого не было информационной базы и знаний о шахматах. А перенеси Карлсена в прошлое с его генетическим набором, мы бы увидели примерно Капабланку.
Я про уровень игры. Ровно так же, если предположить, что сейчас уже родился и играет в шахматы ребёнок с генетикой не хуже в вопросе шахмат чем у Алехина или Капабланки (или даже генетическая копия любого из них) то живя уже в другое время и с другой информационной базой в смысле шахмат, да ещё и с компами, это мальчик может вырасти в шахматиста который снесёт с трона уже Карлсена и играть будет на момент матча лучше чемпиона мира и существенно лучше, чем играли Капабланка и Алехин.
В общем, примерно получается, что за последние 150 лет познание шахмат позволило продвинуться пунктов на 400 в том плане, что сто 150 лет назад топовый игрок показывающий силу игры под между 2400 и 2500 был бы просто чемпионом мира Стейницем, теперь это обычный ММ, а нынешний чемпион показывает силу игры в районе 2800-2900 и это судя по всему предел для человека.
Шахматы изучены, методики обучения отработаны, компьютеры играют наглухо сильнее человека и ещё очень помогают учиться играть в шахматы, если их разумно использовать. Шахматный мир сильно разросся и так далее.
Так вот. Подытожим промежуточный результат.
Вот эти 400 пунктов прироста силы игра и уровня познания шахмат достигнуты не за счёт того, что некто (Создатель, инопланетяне, учёные) за эти 150 лет изменили человека в смысле его генетики, а за счёт того, что за последние 150 лет накопилось огромное количество в том числе и хорошо систематизированной информации о шахматах, т.е. процесс освоения игры стал намного проще и доступнее для любого человека, кто этими шахматами захочет заниматься.

Интересный факты из совсем другой сферы, но очень близкой к шахматам. Смотрите, какая штука происходит в сёги. Я приведу ряд примеров. Начну с верха. Я уже неплохо ориентируюсь с рейтингах сёгистов и много чего читал и у меня получается вот такая картинка. Рейтинговая система сёги очень похожа на систему ФИДЕ и использует туже самую формулу и если интегрировать в любительские рейтинги ФЕСА японских профи типа Хабу, то тот же Хабу будет иметь рейтинг в районе тех же самых 2800
При этом, Хабу, просто из баловства если хотите, начав уже взрослым заниматься шахматами в свободно от сёги время вышел на уровень 2400 FIDE. https://ratings.fide.com/card.phtml?event=7000537
Ясное дело, что топовый японский сёгист и великий мастер - обладатель всех семи титулов посвятил шахматам на порядки меньше часов своей жизни, чем игре сёги, что, однако, не помешало ему научиться играть в шахматы на очень достойном уровне.
А занимайся он с детства именно шахматами и очень может быть, что где-то между Крамником и Карлсеном чемпионом мира по шахматам был бы Ёсихару Хабу. У кого-то есть сомнения? У меня лично нет.
Это подтверждается даже моим опытом и ещё тем, что я вижу в сёги. У украинского МГ рейтинг ФЕСА меньше, чем его рейтинг ФИДЕ примерно на эти же самые 400 пунктов, у меня у самого в принципе.
Занимаясь полгода сёги я вышел на рейтинг ФЕСА под 1700. Прибавьте 400.
Это 2100. У меня замороженный рейтинг ФИДЕ 2185 и если я сейчас начну играть, то я стопудово полечу по рейтингу вниз, но не так обвально, чтобы эта система с 400 пунктами зазаора перестала работать.
Я играю в шахматы сильнее, чем в сёги ровно потому, что я ими намного больше занимался. Но учитывая, что мне 45 лет уже я вряд ли этот барьер преодолею ибо если я научусь в сёги играть на 2100... Ну это для меня круто конечно будет, но это реально надо всё бросить и фанатично отдаться изучению именно этой игры и то не факт, что получится. Возраст. Мозги уже не те и так далее.
Саша Русанов и я. мы где-то в одну силу в шахматы играем. Ну вот и в сёги у нас рейтинги примерно равные хотя Саша посильнее -  у него практики больше моей, но не фатально сильнее. Мои мальчишки - ученики, начавшие играть в сёги, опять же выходят на рейтинги ФЕСА меньше, чем у них шахматные, там может и нет 400 пунктов, но они шахматами теперь не занимаются и в принципе не достигли в них потолка или скажем если и достигли, то почти. Могли бы там на 100-200 пунктов максимум играть сильнее.
Они (поскольку теперь в сёги играют) могут свою силу и в сёги вывести даже на более высокий уровень чем в шахматах, но в этом не будет противоречия ибо это сможет произойти только тогда, когда они к сёги приложат столько же временных и интеллектуальных усилия сколько к шахматам. Правда, в силу Хабу всё равно играть не будут.

Таким образом, у меня возникает ощущение полной правоты Бёрта.
Если совсем просто объяснять, то получается так.
У людей есть какие-то генетические задатки (в частности к комбинаторному мышлению которое само по себе не может развиваться, и его нужно тренировать) которые уже при рождении ребёнка задают ему потолок следующего характера.

Если ты просто узнаешь о шахматах и будешь у них играть ну и так... Немного заниматься (без фанатизма всякого) то твой предельная сила выраженная в рейтинге Эло будет равнять N пунктам.
Если твои родители подсядут на шахматы (т.е. чессанутся) то результатом самых титанических усилия станет то, что ты научишься играть (из тебя может быть даже реально выбьют этот результат как пыль из ковра) на N+400 пунктов.
Ибо эти самые 400 пунктов и являются (как мы уже знаем) общей прибавкой человечества за последние 150 лет и эта прибавка основана только лишь на повышении знаний людей о шахматах и лучшими возможностями им учиться и более ни на чём.
Ибо эти же самые 400 пунктов (условно говоря) образуют зазор, когда люди начинают играть в другую - но близкую к шахматам игру и действует это и в одну, и в другую сторону.

А теперь самое интересное.
Отнимите от 2850 2000 пунктов. Вы получите число 850.
Рейтингов ФИДЕ таких не бывает. Они не бывают меньше 1000, но... Но! Рейтинги ФИДЕ есть не у всех, и чтобы иметь даже 1100 по ФИДЕ надо уметь играть в шахматы. И если (условно говоря) есть ребёнок который без способностей к шахматам и это мягко сказано и так (чисто теоретически) если бы просто он в них играл и ни шатко ни валко занимался его класс игры был бы в районе 1000, то вот до 1400 реальных дойти не вопрос (разорвав себе всё что только можно ибо он будет зевать постоянно и вы потом и кровью эти 1400 получите)
Ровно тоже самое можно сделать если природная планка повыше. Она 1400? Разорвите себе всё что можно, потратьте кучу денег на тренеров ГУРУ и ваши усилия вознаградятся сторицей. Вы получите игрока уровня 1800. Ну и так далее.
А вот из ребёнка с яркими способностями к шахматам который без фанатизам особого вышел бы на 2400...
Вот тут - да. С ним надо заниматься и тогда возможен и чемпион мира.
Но как правило  и он будет заниматься и с ним будут заниматься, так как такие способности проявляются очень рано.

Ну и итог.
2000/400 = 5
Пятая часть. Это и есть те самые 20 процентов о которых и писал Сирилл Бёрт.

В заключении. Число 400 в системе Эло имеет простой смысл. Это граница в два класса. Вероятность победы игрока А над игроком B если у них разница 400 пунктов 92 процента. Это очень высокая вероятность.
Т.е. супер-фанатичные занятия дают возможность вот на столько продвинуться, но не более того.
Из ребёнка которому природа задала шахматную планку в 1200 гросса ни за что не получится.

Интересно....
А вот при фанатичных родителях, увлечённом ребёнке, тренерах-гуру, попа-часах в обнимку с Конотопом и тп - Через сколько примерно лет занятий (и/или в каком возрасте) можно с хорошей вероятностью предсказать результат? В 8-9 лет, через пару-тройку лет интенсивных занятий, уже можно предсказать, что ребёнок, скажем, будет в районе 1800-2000 к 16 годам (или 1400-1600, или 2200-2400  ;D), если продолжит интенсивно заниматься? Знаю Вашу формулу с логарифмом, но на реальных людях не очень-то она и работает - черезчур оптимистична.
Мне особенно интересно, сможет ли ребёнок 11-12 лет с 1800 стать мастером (хотя бы МФ) или это утопия?

Сможет, но, возможно, не станет 

У меня есть алгоритмизация по поводу этого вопроса.
Я позже выложу.
Да. Именно так.
Если в 11 - 12 лет иметь между 1800 и 1900 реальную силу и это после серьёзных занятий годы четыре, то МФ возможно, но это практически потолок.

Я приведу ещё один довод, что это всё именно так. В 90-е годы не было отгоршкового бешенства и вот в рамках московских командников 8+2 т.е. при игре достаточных дворовых коллективов в частности (когда видна работа тренера с целой группой детей) у меня ушло лет 6 достаточно серьёзной работы с детьми в которую я весь ушёл тогда, чтобы мои пацана начали обыгрывать такие секции.
А до этого была ситуация примерно вот такого плана. Я это понял потом. Многие другие тренеры вообще так особливо ничем и не парились в смысле занятия со своими учениками (в отличие от меня) но при этом (так как тогда ещё в шахматы ходили заниматься подростки а не чада с сосками) у них в секциях сама по себе существовала конкурентная среда и этого оказывалось достаточно. Ведь мальчишки приходили туда сами, а не притащенные мамами от горшка и уж если приходили в шахматы, то играть, а не развивать мЫшление, а если играть, так значит стараться выигрывать.
И вот без особых лекций и передачи знаний со стороны тренера они выходили на определённый уровень игры и  весьма-таки нормальный и попробуй их обыграй ещё. Повторюсь, мне потребовалось фактически шесть лет, когда наконец начало сказываться то, что я со своими ездил на турниры и много занимался.
Т.е. вообще (только от игры если с мотивацией и при каких- угодно занятий) подросток выходит на уровень 1700 условно а это уже что-то. И пофиг, что в принципе он мог бы и там ... На пределе... 2100 иметь или даже больше...
Ну не имеет он этого сейчас. И может и потом не будет иметь, так как бросит, но играть уже научился.
Отгоршковое бешенство это уничтожило и превратило игру шахматы чёрт-те во что ибо теперь происходят попытки выбить максимальный результат из нежного возраста (а он смешной) либо (для подавляющего большинства) занятия шахматами превращаются в двухпритопно-трёхприхлопную профанацию ибо даже у фанатика руки опустятся от такой работы (так как он устанет биться башкой о стену) не говоря уже о менее фанатичных тренерах.
И люди станут циниками и баблоделами...

Т.е. у меня тогда стало получаться и реально появились сильные дети, но это было через сопротивление среды - причём в значительной части среды особо никто так с детьми и не занимался, а они достигали уровня сами просто за счёт внутренней мотивации и понимания того
что в игру играют чтобы выиграть и я сам эту игру выбрал, а о каком-то там развитии мЫшления и усидчивости никто не задумывался.

С 1900 в 11 лет можно гроссмейстером стать, примеров масса. А вот с 1800 примеров сходу не получается найти.

Вы только имейте в виду один момент.
Вы 1900 рейтинг (приведите пример) какой смотрите.
Рейтинг становится достоверным после 30 (и это минимум) обсчитанных игр.

Т.е. если Вы смотрите профайл какого-то мальчика который там в 11 лет только что получил 1900 или у него там эти 1900 по паре турниров где ещё не все соперники были с рейтингами а потом он типа попёр и стал гроссом, так это просто значит, что он заниженный рейтинг получил что может быть запросто как и завышенные.
Уж если такие вещи считать серьёзно, то

Считать надо от устоявшегося рейтинга.

;D
http://ratings.fide.com/card.phtml?event=24133795
11,5 лет - 1921
15 лет -  уже два гроссмейстерских балла, ну уж гроссом то наверняка станет.
Примеры более старших детей не годятся, потому что рейтинговых турниров, когда им было 11, было маловато.

Есть ещё один момент. И я о нём писал, и FIBM был согласен. И я это видел на очень многих графиках, и это обсуждалось уже.

Судя по всему из-за гормональной перестройки организма у мальчиков (именно в этом возрасте такое и происходит) происходит скачок в силе игры который показывает рейтинг.
У Вас он явно виден и как раз между 11 и 13 годами.
Вы подходите под правило - под правило для успешных. Вы не являетесь исключением.
А вот почему у многих этого скачка не происходит - это уже другой вопрос.

Хотя на самом деле ответ скорее всего очень простой.
Если эти самые 1900 в 11 лет были выбиты с потом и кровью и тренерами-Гуру и Конотопом до чёртиков в глазах, то тестостерон уже не поможет. А если это было просто не в таком режиме, а результат был достигнут во многом за счёт таланта, то почему бы и нет.

Просто в это время с ним начал заниматься тренер экстра класса

Думаю он один из лучших в мире.

Хотите дам этому вашему тренеру на выбор 11-летних мальчиков и пусть повторит.
Ставка 50000 долларов.
Повторит - я ему плачу, не повторит - он мне платит.
Ему нужны 50000 баксов? Я готов на пари.
Передадите моё предложение?
50000 грин на  дороге не валяются.

он не со всеми занимается
необходимо что бы они прошли первоначальное тестирование

О! Так я и думал почему-то!  ;D
Но тренер безусловно хороший - не оспариваю. Свою часть работы (менее 20 процентов от успеха) делает хорошо.

Нельзя человека заставить кончить мехмат МГУ если у него к этому тяму нет
Куча других дел, типа работоспособность, обязательность, участие в турнирах, кто это будет оплачивать?

А если он в математике тупой как пробка, то благодаря методикам можно подумать, что можно?
Я про мехмат МГУ.

конечно нет

Так и спора нет.  :)

поэтому он и не занимается с бездарями ;D

просто он уже достаточно много воспитал IM и GM, поэтому в доказательствах уже не нуждается.

20% это очень много

Менее 20 процентов.
И намного менее вес тренера. Спортсмен учиться играть и прогрессирует даже тогда когда просто играет турнирную партию.
Дальше просо сравните число часов игры в турнирах, число часов самостоятельной работы и число часов занятия непосредственно с тренером.

20 процентов - это среда. В неё (в частности) например входит тренер по имени Гудини или Рыбка на которых смотрят партии и анализируют варианты.
Как вес такого тренера оцениваете?
А как оцените вес баз шахматных и быстроту поиска информации?
Она зависит от тренера-Гуру?
Да никак не зависит. Эти базы уже есть и они данность.

20 процентов - это среда.
А среда очень ёмкое понятие. В неё много чего входит.

Поместите тренера-Гуру с учеником с великолепной генетикой на воображаемый необитаемый остров и лишите их интернета, компов и книг.
Правда, пусть у них не будет бытовых проблем. Мы ситуацию в смысле роста в шахматах улучшим или ухудшим?
Если ухудшим, то пошли минусы от веса тренера.
В своё время Стефан Цвейг написал книжку Шахматная новелла.
Так вот. Описываемая там история (в силу разных причин) в жизни была бы просто невозможна.

если бы был другой тренер, результат был бы другой.

Принципиально не доказуемый тезис.

Во первых, IQ и шахматное мастерство всё-таки разные вещи. Для шахмат нужна куча знаний, для IQ - нет.
А во вторых...
 Это первое, что вывалилось, кода я в гугле набрала "Берт"

Мне это известно про Бёрта.
Но я вам предлагаю опровергать не Бёрта, а Калёнова.
 :)

Лженаучные утвреждения принципиально неопровержимы, но это не делает их менее интересными

Ну так опровергните меня.
 :)

Пока я вижу только одно: корректно опровергать не получается.
Например, начинает выясняться, что оказывается тренер Гуру берёт далеко не всех а проводит тестирование...

А солдат в сказке варил кашу не из топора, а из крупы и на молоке, которые ему поставляла тупая бабка.
Но бабка не могла оторвать взгляд от топора в горшке и была свято уверена, что каша варится именно из этого рабочего инструмента.

Что касаемо IQ или ещё чего. Да в нас практически всё генетика определяет даже кто когда от чего помрёт и у кого когда зубы вылетят или наоборот не вылетят а до старости будут крепкими, от того какое зрение будет и так далее.
К комбинаторному мышлению (к задаткам этого мышления которые перерастают потом в способности) относится ровно в той же степени, как и ко всему остальному.

Только чтобы опровергать желательно для начала сформулировать контргипотезу.

Какой по вашему мнению вес тренера в общем результате сильного шахматиста в процентах.
Какой он хотя бы может быть?
100 процентов например и плюём на генетику, плюём на фактор семьи  - кого хочешь возьмём и чемпиона вылепим, 80 процентов, 50
Сколько конкретно?

Я намного более конкретен.
Явно менее 20 процентов. Скорее всего даже менее 10, так как 20 процентов - среда.

Тесты IQ изначально разрабатываются так, чтоб в них не требовалось узкоспециальных знаний. В шахматах всё наоборот, нужна куча узкоспецальных знаний и умений, которые нарабатываются годами учёбы и тренировок. Если условий для этих тренировок нет, ничего не выйдет даже из гениального ребёнка.

Нет конкретики.
Сколько по Вашему мнению может быть вес тренера.
Вы боитесь назвать вашу гипотезу, так как я её тут же математикой покрошу в мелкий венигрет хотя бы на основании статистики котоаря накоплена по московскому рейтингу?

Если один человек выдвигает гипотезу, где есть числа, то пытаться опровергать надо тоже числами.
Иначе не получается. Общие рассуждения тут не имеют никакого веса.

О роли тренера и о том, может ли не одарённый ребёнок стать ММ.

Цитирую из публичного интервью международного мастера:

 Ребёнок был одарён. Его неодарённость следует из его же заниженной самооценки и не является объективным фактором.

И всё равно. Смотрите. Ни один человек не хочет высказать контргипотезу с числами.
Я высказываю 80 процентов генетика, 20 среда. Оппоненты числами не оперируют и предпочитают словесные описания разных случаев или личных наблюдений.

Вы свою гипотезу пытаетесь доказать тем, что даже гениальный тренер не сможет сделать чемпиона из идиота. Это так, с этим никто не спорит.
А я опираюсь на то, что идиот тренер может загубить даже потенциального чемпиона Мира. Причём даже так, что тот вообще бросит шахматы и никогда к ним не притронется ( так кстати у многих бывает с музыкой).  И тогда получается влияние тренера почти 100%. Стопроцентно угробил талант  ;D. Только проверить это сложно, как потом докажешь был талант или его не было.

Я уже говорила, мне в этой формуле не нравится суммирование.

Вы опять не конкретны. Единственное число (я понятными совершенно оговорками 100 ничего не даёт)

И я знаю - почему никто не хочет высказать корректную гипотезу и с числами и уже писал. Теперь детализирую.
А потому, что очень высока вероятность того, что я просто возьму эту гипотезу, предположу что она истинна и с чиcлами на руках причём основанных на реальных данных, приду к противоречию. И что тогда будете делать?

Не согласна. Ребёнок в 11 лет умел играть, был увлечён, играл регулярно и в 13 имел 4 разряд. С одарёнными так не бывает, даже если у них совсем нет тренера.

Вы этот разряд меряете сегодняшним днём, а я вот (хотя отнюдь ещё не старый) помню время когда шахматисты четвёртого разряда так называемого за голову хватались от того, что пешку зевнули.

В базе есть однояйцовые близнецы, которые занимаются у разных тренеров в примерно одинаковых условиях?

Не поняла, чем не корректна?
Гениальный ребёнок, но абсолютно нет никаких условий для развития, поэтому вообще ничего не вышло. Конечный результат практически нулевой. Вот вам влияние среды 100%.

К сожалению нет.

А зачем рассматривать такой случай.
Это крайний случай. Он очевиден и не интересен.
А вот когда есть и то и другое и третье то возникает вопрос веса этих самых факторов по отношению друг к другу.

Я сказал что будет хуже?
Я сказал что будет лучше?
Я сказал что будет по другому
Это доказывать не надо
Это аксиома.
 

И опять нету контргипотезы с числами.

Вы увиливаете  :)
Хорошо. Одного ребёнка тренирует Марья Ивановна из всеобуча, а другого гросс 2600+. Первый играет регулярно из года в год первенство класса без часов и тем более без записи, а другой опены с участием гроссов. Какова будет разница?
Кстати 400 пунктов рейтинга - это пропасть! Если такую пропасть считать 20% разницы в результате...  я даже готова с Вами согласиться ;D

Увиливаете Вы не высказывая контргипотезы.
Сейчас Вы её опять не высказали.
Кстати, если Марья Ивановна будет просто пасти в классе мальчика который от меня недавно ушёл в ЮМ, а он просто дома играть с папой, а с какому-то тупому богатому чаду наймут тренера под 2600 + и будут его дрючить шахматами то маленький Никита всё равно отпарил бы в партии это чадо!

Кто не верит, дайте гроссу 600+ обычного ребёнка в шесть лет и поставьте задачу через два года иметь московский рейтинг под 1700.
И я посморю как запоёт ваш гросс 2600+ если ему попадётся просто обычный ребёнок со средними способностями и как он будет такой результат достигать. НИЧЕГО НЕ ВЫЙДЕТ У ВАШЕГО ГРОССА ХОТЬ ОН 2900+ и хоть вообще он все книжки шахматные прочёл которые были на свете, рыбку может вслепую обыграть и гениальный педагог.
А всё равно к нему прилетит птичка обломинго!

А какой случай Вы предлагаете рассматривать?
Примерно одинаковые спортшколы, примерно одинаковые тренера, одинаковые финансовые возможности родителей, тогда естественно разница будет зависеть только от способностей. Но это ничего и не доказывает, условия-то одинаковые.

Я предлагаю Вам всего лишь (как и я) обозначит границу для веса тренера.
Вас не устраивает менее 20 процентов? ОК.
Вопрос простой. Сколько?

А зачем числа?

здесь есть только лучше или хуже, это неравенства.

Пусть, для определённости, Тi пунктов рейтинга - влияние i-го тренера. (i=1..N)
Или альфа% - вес мастерства тренера относительно других факторов

Не сумма, а произведение условий среды на талант. Если условия среды нулевые, будет нулевой результат. Если ребёнок идиот, результат будет очень слабенький, почти нулевой.

Потому что спорить с числами надо числами.

Чисел по прежнему нет.

О чём спорим тогда?
400 пунктов рейтинга и есть менее 20 процентов от общего результата (правда и тут тренер только часть результата в этих самых четырёхста пунктах, так как есть компы, книги, базы, программы, родители, соперники в турнирах и так далее).

Читайте начало темы.  :)

А может быть булева алгебра
1= ваши 80%
0 нет 80% и т.д.
1 = хороший тренер
0 = плохой тренер ( например я)
1Х1=1
1Х0=0
Всего две цифры
1 и 0

Не катит.

К тому же ККК уже со мной публично согласилась.  :)

Правда, есть один нюанс. Пункты пунктам рознь.
1400-1000=400
2800-2400=400

Но это не одно и тоже.
 :)

Какие ещё числа?
Давайте талант измерять потолком рейтинга данного человека при идеальных условиях занятий. Внешние условия будут меняться от 0 до 1.  Конечный результат будет измеряться в пунктах рейтинга и равен произведению внешних условий на талант.

Вы спорите с утверждением, что вес тренера в результате ребёнка не может быть больше, чем вес среды, а значит не более (а очевидно что менее) 20 процентов.
Спорить с таким тезисом можно только сказав, что все тренера может быть 60 процентов или ещё сколько-то.

И к тому же, Вы сами уже написали, что со мной согласны.
 :)

Если чадо не умственно отсталое, то лет через 5-7 его тренировок с гроссом оно будет играть лучше чем мальчик столько же лет лишенный турниров и выпасаемый Марьей Ивановной.

ну я это упрощённо написал
А так это моё мнение.
Я стар , суперстар его менять. ::)

Не будет. +400 пунктов и хоть ты что хочешь разорви.
А вдруг у него по жизни потолок был 1400?
Я вот, например, без всяких тренеров Гуру до 2200 дошёл и чётко про себя знаю, что это мой потолок в шахматах и был.

Кстати, очень бы хотелось посмотреть на тех идиотов, которые лет 7 будут в бесперспективный проект столько бабла вгрохивать.
Если такие вообще в природе существуют конечно.

Вес тренера может быть разным, каким угодно. Если таланта 0, то результат не зависит от тренера и равен 0. Именно такой пример постоянно приводит Вы. Никакой Гуру не сделает чемпиона из идиота. Но если талант на 2900, конечный результат может быть любой промежуточный от 0 (ну или от 1000) до 2900, всё зависит от внешних условий, ну и от тренера в том числе.

Если талант на 2900, то дайте этому монстру только фишки свои любимые двигать и он всех нафиг порвёт и прорвётся в любом случае.
Ему не позволит стать чемпионом мира только если его убить или руки и ноги поотрывать, но не будем впадать в крайности.

Вы так и не хотите конкретики.
Надеюсь, Слава не обидится.
Вот есть в Москве очень сильный и фанатичный в хорошем смысле слова тренера - Слава Борисов.
Он реально хорошо и много занимается со своими учениками.
Кто мне рискнёт оценить вес Славы вот в процессе обучения детей его секции от общего уровня секции.
Сколько?
Сколько? Я повторяю вопрос. Менее 20 процентов или например 80?

Например, 0%.
То есть фактор статистически незначимый.

Давайте проверим такую гипотезу

Вот как раз я-то в крайности не впадаю (по поводу идиота).
Я пишу о всех случаях. Со средними способностями, с низкими, со способностями выше средних, с яркими способностями - не важно.
 В любом из этих случае в итоговом результате вес среды 20 процентов и вес тренера как составляющей среды менее 20 процентов.

Из личного опыта. В 2010 году возил 2 воспитанников на первенство Европы до 8 и 10 лет.Заняли соответственно 7-е и 4-место.
http://chess-results.com/tnr38338.aspx?lan=11
Среди россиян были лучшие.
Так до 8 лет ушёл к одному тренеру (гроссу) а второму я нашёл.
Тот который до 8 имел рейтинг 1800, а о втором уже писали-1981.
Первый и сейчас имеет 1800, а второй сами знаете в топах.
Вот и роль тренера.
Какие цифры? 0 и 1.
Просто я написал 2 входа, а там их до пупа.

Смысл проверять гипотезу, с которой я не спорю. Я же не утверждаю, что вес тренера нулевой!

Подобные частные случаи ни о чём не говорят вообще.

У чемпиона Мира по сёги недостаточно таланта, чтобы быть топовым шахматистом? Почему он ещё всех не порвал?

это опыт, с помощью которого доказываются гипотезы.

А я утверждаю.
Можете опровергнуть или подтвердить статистикой

И вообще!
Я не упрямый!
Я просто всегда прав!!!
(Шутка ,если что, а то сами понимаете шахматисты!)

Потому, что чтобы преодолеть барьер в 400 пунктов (которые как раз и дают гипер-серьёзные занятия) т.е. подняться от 2400 до 2800 ему надо было бы потратить столько времени и в таком возрасте в котором он тратил бОльшую часть своего времени именно на сёги.
А до 2400 в шахматах вот он дошёл особо не напрягаясь. Это его природная планка. Она у него такая и в сёги была если бы вот просо без особого фанатизма он бы ими занмиался, но талантливый японский парнишка естественно занимлася сёги совершенно иначе - т.н. очень много (ведь у него получалось и он это не мог не чувствовать и потом в частности мог и причём успешно ими заниматься отдавая им бОльшую часть времени) а не шахматами и поэтому стал Мейдзином, а не чемпионом мира по шахматам.

Он всего-то читал книжки по шахматам, взял какое-то количество уроков у жившего в Японии ММ и стал играть в турнирах.
И вот так взял и 2400 уже в зрелом возрасте.  ;D
Кстати, он и в сёги при этом продолжает играть. Он действующий профи. Имейте это в виду.

Она уже проверялась.
Уровень игры в шахматы будет как у людей скажем в XVIII веке когда шахматных тренеров не было. На самом деле он будет выше за счёт компов и наличия книг. Но если мы мысленно и это уберём, ну вот мы получим самого сильного типа Филидора.

Кстати, а кто был тренером Филидора и как он его мог учить играть при отсутствии дебютной теории и задачников Конотопа?
 ???

В какую спортивную школу ходили в детстве Андерсен и Морфи не подскажете?

Кто был тренером Лабурдоннэ и его соперника Мак-Доннела не просветите?
Я честно не знаю.  :)

Если вы видели партии того же самого Лабурдоннэ, то оцените его силы игры в пунктах Эло.
У него реально не могло быть тренера в нашем понимании вообще.
Да. Это тогда был предельный результат.
Но я вас уверяю (я смотрел десятки его партий) он очень и очень прилично играл и понимал шахматы.
Для своей эпохи вообще супер естественно.

Ну хорошо, соглашусь, роль тренера - 400 пунктов рейтинга  :)

ОК. Я продолжу про француза а то уже печатать начал.

И как вы думаете, я сейчас рождаются люди с потенциалом этого француза к шахматам?
Да разумеется рождаются. И намного больше хотя бы потому, что людей стало намного больше.
Он жил когда население Земли и миллиарда не составляло. Я уж молчу про развитость стран всяких там... В целом.

Конечно не все их них оказываются в шахматах, но вот те кто оказывается, они (находясь в совершенно иной уже среде) научаются играть сильнее и часть намного сильнее.
Но! Базовый уровень у них был не ниже чем у Лабурдоннэ. Они бы его достигли бы (реально могли бы достичь) и без тренера и без компов.
Ну вот как он. Он-то его достиг без всего этого!

А кто тренер? Это же не секрет, наверное?

а Вы можете вместо "тупого чада" найти реального с именем ,как Никита? Тогда конкретика будет конкретная  Но ведь и Никита наверное с тренерами занимается , если  без"если бы"    Вот возьмите реальных из базы и посравнивайте  по критерию есть тренер- нет тренера  Ну и в динамике лет до16

А почему обязательно должны быть конкретные числа 20%, 10%? А никаму не пришло в голову, что все люди разные? Для одного роль тренера близка к 0, ему удобнее, продуктивнее самому по книжкам, другому важен тренер, как профи и его успех зависит от системы занятий, третьему тоже важен тренер ( или папа, или девушка), но не в плане методик, а ему важно, кому-то что-то доказывать. Так что абсолютных чисел нет.
И вот эта теория про +400, может она и верна для взрослого сформировавшегося человека. А вот про детей не верю, так как кроме чисто шахматных моментов очень велика роль неокрепшей психики.

кстати , у Никиты- вполне "шахматный " папа , то есть вполне для всех теорий - роль тренера  ему можно отвести . и в конкретном случае Ваша теория слегка корректируется  .

Это можно было легко догадаться посмотрев список сборной на РШФ .
Белов Владимир Сергеевич.

Секретов нет

Вот не желаете вы все поверить в то, что я пишу и десятки тысяч родителей в это всё не верят.
И с радостью несут свой бабас и слушают развесив уши различных шахматных аферистов. И верят...

А потом..

Пройдут года, поняв, что я был прав...


Я закрываю лично для себя эту тему. Желаю всем остаться при своём мнении и ощутить мою правоту потом на собственных шкурах.

Лучше вот этим продолжу заниматься.
Никогда ещё на сайте этого не делал, а надо бы
http://chessvdk.ru
Вот этим и буду заниматься с Сашей. Пора ту фотку убрать древнюю с детьми-шахматистами, которая уже давным-давно ни о о чём.
Ещё надо на форуме под сёги сделать отдельный раздел, а не одну тему. Т.е. в принципе и в виртуальном пространстве сайта начать сдвигать шахматы на подчинённую позицию по отношению к основному теперь направлению работы.
Если бы не сёги, мне было бы даже ни сколько ни жаль, если бы пришлось уволиться. Вот теперь жаль будет, если что.
Вот рейтинг ШФМ ничуть не жаль уже если честно.

Александр, вы правы лишь в отношении той части учеников, которым и так никакой тренер не поможет  ;D
А ребятам со способностями, которых не десятки тысяч, а поменьше, без хорошего тренера не обойтись - это факт.

А где я писал, что тренер не нужен? Где я писал что хороший тренер не нужен?
Вы же все не в это не верите? Вы верите что тренер всё равно сделает чудо, а никто не хочет высказать контргипотезу и всячески увиливают, потому что понимают, люди-то здесь умные, что я возьму например секцию того же самого Славы Борисова и сравню состав его детей три года назад и сейчас. Я бы свою взял, но мне ККК напишет, что у меня взгляд потух.
Потом просто посчитаем средний рейтинг и там, и сям, и выяснится, что Слава (у которого ничего не потухло) потерял в эффективность не снижая при этом темпа и интенсивности своей работы и никак не снижая фанатичного отношения к делу, на довольно серьёзный процент.
И будет противоречие.
При этом, если признавать, что вес тренера ну 10 процентов например, то противоречия не будет.
Но Вам-то хочется в чудеса верить.

Я верю в природу

Интересное кино! Это я про природу.
Вас ведь даже таким фактом никого не смутишь, о котором я уже писал, но никто не хочет задуматься.
Как так вышло, что уже и компы кругом, и тренеров жопой ешь, и сытые нулевые были и народ оброс жирком, и турниров детских море, и интернет уже есть в каждом доме и жизнь прекрасна и удивительна, а факт есть факт.
Самым сильным шахматистом Москвы остаётся уже мужик, который взрослее некуда, родившийся аж ещё при совке, а конкретно в 1983 году и зовут его Александр Грищук. Прошу любить и жаловать, как говорится. Шахматист реально выдающийся.
При этом, детство Саши Грищука пришлось на те самые лихие 90-е.
А где смена я хочу спросить? Что же ваши тренеры Гуру в таких шикарный условиях нам ещё пару тройку Грищуков не выдали ну хотя бы?
Ась? И это за столько-то лет.

Где Грищуки я вас всех спрашиваю?
Что не так?

В этой субъективной дискуссии я предлагаю другие проценты и определения: если ребенок-шахматист (физик, математик, половец, танцор) став взрослым вспоминает своего тренера (учителя) с благодарностью, то роль тренера-50%, а если нет-то 0%. В среднем, наверное-20% и получится :)

А это конечно не субъективное мнение? Или как?

В школе делать нечего, все учителя - дураки. Был один учитель нормальный - по физкультуре - он в шахматы умел играть.

XI чемпион мира по шахматам Роберт Джеймс Фишер.

Так порадуемся за неизвестного нам американского учителя физкультуры которого с благодарностью вспомнил великий американский шахматист.

Это не с благодарностью, это без неприязни.

Так всё равно позитивно.
Разговаривают два американских солдата из одного взвода.
- Джон, ты представляешь, меня сегодня похвалил сержант!
- И что же он тебе сказал, Том?!!!!!
- Он сказал, что я не дерьмо!

Нормальный, не означает с благодарностью. Но этот пример только подтверждает "мой закон" :): У Фишера роль тренера равна нулю.

Знаете, когда по твоему мнению ты находился долгое время (был вынужден находиться) в обществе, где были сплошные дураки, да ещё и в подчинённом положении как мальчик Бобби, сказать про единственного человека, который был нормальный, это дорогого стоит.
Сами подумаете - все дураки и один нормальный.
Это же как свет в окошке. Это лучик надежды во мраке школьной жизни!
Да это же неимоверная похвала! Как вы этого не можете понять?

А представляете, как было тяжело тому самому учителю? Один нормальный среди дураков.
Это же адская ситуация. Это врагу не пожелаешь. А человек работал вопреки всему и поучаствовал в становлении будущего чемпиона мира по шахматам. Наверняка они играли. Может он один раз сам того не зная такой ход залепил от которого Фишер многое понял в шахматам и в тот момент в них очень сильно продвинулся?

А чего вы с ветряными мельницами воюете? Тут разве хоть кто-то написал, что роль тренера определяющая? Ни одной такой записи не было. Просто только вы знаете всё с точностью до процента. Остальные с вами особо и не спорят, просто допускают некоторое разнообразие мира или не берут на себя смелость так точно оперировать числами.
Звучит всё примерно так: вы назвали сколько на  елках бывает иголок, и всем, кто в этом числе сомневается, говорите: "Не увиливайте от ответа, называйте вашу версию".

Соглашусь. Я еще иногда задумываюсь, что Вы, Александр, пытаетесь до нас донести. Бросайте шахматы -займитесь чем-то другим? Но нашим детям нравятся именно шахматы, по большинству участников здесь на форуме - видно, что шахматы осознанный выбор детей.
Может вы хотите сказать - не нужен вам вообще тренер, но тут вы тоже сами пишите, что нужен разбор партий - как без тренера?
Не надо бегать от тренера к тренеру? Так я пыталась вспомнить хоть одного знакомого ребенка, который бы менял тренера, потому что нужен другой тренер супер-гуру - и тоже не могу сходу вспомнить. Ну да, дети иногда переходят из секции в секцию, меняют тренера, потому что переходят на другой уровень, но таких мало - и причины, как правило объективные. Это нормально.
Так что ж мы, родители, делаем не так, что вы нам все время говорите, что мы потом вспомним вас добрым словом? :)

Талантливые дети часто перерастают тренера или тренер не может подобрать персональный подход к такому ребенку. Одно из важнейших условий, чтобы тренер и ученик были на одной волне, и процесс занятий захватывает обоих. Тогда будет четкое плюс четыреста. Это пока основное, что я вынес из небольшого своего опыта, как родителя юного шахматиста, у которого явно есть талант к шахматам.

На самом деле всё пустое.
Я много чего до людей пытался донести. Это бесполезно. Я и сам это знаю.
Люди всё понимают только на собственном опыте.
Например я пытался до людей донести, что у нас в стране по идиотски устроены общественные организации спортивные, так как они просто не являются нормальными общественными организациями даже близко.
Знаете, одну такую организацию? ШФМ называется.
Ну вот теперь у меня в первый раз в жизни есть шанс доказать свою правоту хотя бы по этому тезису.
И это случится довольно скоро. Доказать на практике.

Так что, ни с кем я уже не воюю. Я просто ухожу и всё. Напоследок пишу по привычке о шахматах хотя их мир для меня стал совершенно чужим и даже враждебным.

Александр Владимирович, а вот если к Вам придёт сам 14-летний парень с явными способностями к шахматам. Из спортшколы, в которой он толбко числится.  И скажет, что его там не понимают. Что он занимается самостоятельно уже долгое время, но чувствует, что ему нужен кто-то рядом. Для совета. И он хочет заниматься у Вас. И, взглянув в его глаза, Вы увидите, что, кроме Вас, помочь ему некому. Что Вы ему ответите?

Что поздно к сожалению...
И просто предложу ему придти на занятия в группу и сыграть с ними турнир по рапиду.
Так ему сразу всё станет ясно без слов.
Дальше мне его только останется спросить.
- Молодой человек, Вы здесь хотите учиться или вторым тренером работать?
Первое у вас тут не получится, а второе вроде как рановато - да и зачем?
Поздно.
Отгоршковое бешенство у меня убило нормальную шахматную секцию и восстановить её уже невозможно.
10 лет назад я бы ещё мог взять и это было имело смысл ещё имело смысл, на занятия ходили подростки и они прилично играли, мог бы быть полезное взаимное обогащение знаниями, да просто даже дружба в конце-концов.
Но с этим всё кончено. Это более стало принципиально невозможным.

Спасибо. По крайней мере, честно. Но, мне кажется, Вам будет нелегко.

Я всегда стараюсь быть максимально честным. А что касается нелегко - так я опять же просто привык жить, когда очень в жизни мало хорошего и очень много проблем.

Ну два-три года назад это был локальный максимум. Например, лет 5-6 назад по силе секция была примерно такая же, как и сейчас.

Теперь спорить будет не о чем скоро ибо нечем будет мерять всякие там локальные максимумы, минимумы и тому подобное.

- Мама, меня сегодня Алексей Леонидович похвалил!
- Как же, Юлечка?
- Чудищем назвал... (С)

А вообще, как говаривал Карл Маркс "Наука достигает своего совершенства, когда начинает пользоваться математикой". В целом с выводами админа согласен

Кстати, тем, кто себя утешает, что якобы Сирилл Бёрт был аферистом и его разоблачили и поэтому от генов мало что зависит, а главное попа-часы, терпенье и труд и разумеется тренеры-ЗиЗы и их волшебные методики, могу разочаровать.
Выводы Бёрта были подтверждены в дальнейшем исследованиями Томаса Баучарда (университет Миннесоты), а так же исследованиями Ричарда Уайнберга и Сандры Скарр - двое последних уже изучали не близнецов, а IQ у неродных детей и их приёмных родителей, а так же соотношение IQ родных детей и их биологических родителей. И снова правота Бёрта была подтверждена.
 

Вот любите вы передёргивать, а ещё знанием логики хвастаетесь, такого тут никто не говорил. Говорили, что его теория не является доказательством того, что от тренера ничего не зависит.

Они изучали тест IQ. Тест IQ специально составляется так, чтоб для его решения не надо было обладать узкоспециальными знаниями. Он и создан для оценки чисто интеллекта. А вы неправомерно распространяете эти исследования на шахматное мастерство. Чтобы хорошо играть в шахматы, надо обладать кучей узкоспециальных знаний, кроме таланта. Обладая талантом, но не зная, как ходит конь, достичь в шахматах ничего не получится.
Тренер в шахматах нужен, чтоб с минимальными затратами времени и сил вложить эти знания в голову ученику.

Ой-ой-ой. Как много надо узкоспециализированных знаний для игры в шахматы.
Ой-ой-ой. Роль центра, сдвоенные пешки - плохо, ладьи надо ставить на открытые линии и так далее.

Хотите эксперимент? Попросите своего сына чтобы он посмотрел партии Луи Шарля де Лабурдоннэ и честно сказал.
Он бы поручился за то, что отпарил бы такого соперника как помойного кота в матче с крупным счётом?
У этого француза просто не могло быть тренера в нашем понимании вообще. Всё что он мог делать обучаясь шахматам, это в них играть и разбирать партии с другими игроками.
Он (к вашему сведению) первый в мире человек, кто попытался издавать шахматный журнал. Паламед назывался.
А пока он рос в шахматах в мире даже ни одного журнала по шахматам не было вообще. НИ ОДНОГО.
И в его эпоху компов нет, книг по шахматам практически нет, а те которые есть. Почитайте. Это был прорыв для своего времени и я нисколько не умоляю заслуг А. Д. Петрова - нашего великого игрока и человека, который издал первую книжку о шахматах на русском языке.
Почитайте. И подумайте, многому ли от этого можно научиться. Так вот. Лабурдоннэ мог читать только такие книжки и не более.
В эти самые сложные-сложные шахматы...  ;D
Да ты ещё попробуй книжку такую достань. У них тиражи были  ;D У Петрова 300 экземпляров.

А потом спросите сына.
Варианты Лабуроннэ считал просто здорово, дебют играл на солидной позиционной основе, тактику видел далеко не очевидную.
Без книг, без тренера, без компов, без задачника Конотопа.

А если бы у Лабурдоннэ был тренер он играл бы на 400 пунктов лучше. Может я что не так понял?
 ???

Перенесите мысленно Лабурдоннэ в наше время и он начав играть в турнирах сходу 2200 Эло возьмёт как минимум. И более того. Его потенциал как игрока (как и у всех игроков прошлого) ещё и ограничивала среда в том плане, что чтобы играть ещё лучше нужны соперники которые играют лучше, а их попросту нет. И вот когда он начнёт играть в оупенах и столкнётся с такими соперниками, то просто тот факт, что человек имеет способность к самообучению легко позволит Луи Шарлю наиграть +200 пунктов и выйти на уровень ММ.
За очень короткий срок. Равно как японец Хабу особо не парясь вышел на этот уровень в шахматной игре при этом всю жизнь занимаясь сёги.
И тренер тут будет НЕ ПРИ ЧЁМ.

Сколько лет он к этому шёл?
Его соперники зевали в один ход пол комплекта фигур за партию? Тогда зачем ему вообще нужно было видеть длинную тактику? Или всё-таки у него были солидные соперники, и у них было чему поучиться? Вот у них он и учился.

Не только тренер. У него должно быть всё, что есть в современном мире. Книги, компы, интернет, гудини, рыбки, cоревновани с раннего детства и вот весь этот комплекс позволил бы мальчику с его генами стать топовым гроссом.
А в его веке он мог научиться без всего этого играть на 2200 так как не имел соперников и информационной базы. Он же её своими партиями и создавал.
+400 пунктов - ЭТО ВСЁ СРЕДА.
И где-то там в этой среде со своими пунктами спрятался тренер который помог разумеется, но не более того.

Они не зевали в один ход. Он играл в шахматы в клубе с обычными взрослыми людьми, которым нравились шахматы.
НЕ ПУТАЙТЕ НОРМАЛЬНЫЕ ВЗРОСЛЫЕ ШАХМАТЫ ДАЖЕ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XIX века с нынешними отгоршковыми шахматишками с зевками пол-комплекта за партию.
Нормальный взрослый любитель не будет зевать в один ход и часто даже и в два. К тому же, они в шахматы зачастую играли на свои деньги а не просто так.
Вы просто недооцениваете силу игр шахматистов прошлого и очень и очень серьёзно недооцениваете.

Вот то-то и оно что у него ещё какая-никакая среда была из игроков которых ему надо было обыграть, но самое удивительное то, что ни у кого из этих игроков тоже не было книг по шахматам, компов, рыбок, гудини и тренеров и они в детстве не ходили в спортивные школы.

Если признать мою правоту, то становится совершенно понятной например вся абсурдность происходящего когда за бабло занимаются шахматами с отгоршковыми группами. Ибо если у человека любого вообще есть природная планка на сколько он может максимум научиться играть в шахматы, то соответственно когда он маленький ещё, эта планка-то она ещё меньше. Мозг вообще не готов такую игру нормально осваивать.
Представьте себе группы мальчиков 2009 года рождения.
Когда они начинают играть в турнирах и попадают под обсчёт, то выясняется, что 1300 - 1400 это рейтинг который получают дети с очень хорошими способностями к шахматм и которые единичные просто. И вся тусовка распределяется по Гауссу и основная её часть оказывается в диапазоне где просто и речи не может быть о нормальной игре в шахматы. Дети слишком малы и не готовы осваивать такую сложную игру нормально.
Им бы пирамидки из ладей построить или пешку в рот засунуть - а вдруг вкусная?
И никакой тренер ничего не сделает. Им надо было начинать заниматься шахматами позже.
А тут в результате получаются не занятия, а профанация и профанация голимая. Природа вопиёт против этого.
Но баблоделы внушили социуму что шахматы это вумная игра и не важно, что ваше чадо если за доску сядет, то пол комплекта будет зевать, зато у него мЫшление развилось логическое, память и усидчивость, а так же формируется внутренний план действий и аналитические способности. А заплатившие свои бабки мамаши будут млеть от того, что им хорошо говорят про их ребёнка и их мужья исправно спонсировать процесс занятий.

А если бы социум понимал всё правильно и по научному и знал бы реальный вес методик и тренеров в этом деле, то просто оставил бы баблоделов вообще без бабла. И дети бы (вместо этих профанационных занятий) играли на улице в свои простые игра на детской площадке с такими же малышами вместо этого - и то прока было бы намного больше и для здоровья полезнее.

Кстати, многие люди не понимают, что формула спрос порождает предложение в нынешнем развитом мире уже практически перестала действовать из-за того, что он перенасыщен товарами и услугами, и слова спрос и предложения в ней поменялись местами.
В нашем мире вовсю уже действует концепция: предложение порождает спрос.
Главное, иметь раскрученный бренд. И шахматистам тут повезло. У них такой бренд есть.
Таким образом, достаточно начать открывать шахматные группы для отгоршковых, начать проводить турниры для отгоршковых и родители потащат туда отгоршковых и будут платить бабло.
Что, в целом, и происходит. И в частности сейчас привело к тому, что у нас будут проблемы с рейтингом которые ещё не известно - удастся ли нормально решить, так как (как я уже писал) происходит увеличение нагрузки на систему и она нуждается в серьёзной модернизации требующей финансовых вложений, а хозяин системы в лице ШФМ этого не понимает)
Но глубоко ошибочно принимать вот всё происходящее за расцвет шахмат. Этого даже близко не наблюдается на самом деле.
Это ровно так же как сказать про то, что в наше время наблюдается расцвет классической музыки ориентируясь на просто дикое количество всевозможной попсы, которая рекой течёт из ящика, радиостанций, интернета, концертных залов и стадионов.

Да при чём тут "вес методик"! У меня (любой мамашки) есть чадо, какое родилось, генетику уже не поменяешь. Чадо любит играть в шахматы и хочет выигрывать. Если чаду дать ЗиЗа и методику, чадо будет выигрывать чаще и будет более довольным. Если у меня есть бабло, то я плачу за то, чтобы моё чадо было более довольным. С тренером, методикой, компом и тд чадо может достичь своего природного потолка легче и получить больше удовольствия (индивидуальные занятия дети очень любят). Вот и всё!

Ясно, что тренеру для результата нужен прежде всего талантливый ребёнок. Вот тренеры детей и выбирают. Но у мамы то ребёнок уже есть, какого в роддоме выдали! Весь выбор - тренер. О чём спор - не понятно.

Не стал бы платить 2000 в месяц за занятия в отгоршковой группе?  ;D
Не смешите, одно с другим никак не связано. Вы сами пишете, что в такие группы отдают детей  скорее для подготовки к школе и для удовольствия.

+1000

А Вам не страшно от того, что может быть так получилось, что вы не нашли для ребёнка сферу жизни, где он бы был лучшим?
И может быть даже она (эта сфера) была рядом и совсем близко, но вы выбрали шахматы - ну ребёнку же нравится...

Это идиотизм. Я вчера видел такие занятия у себе на работе. Очень жалею, что будет нехорошо если я это втихаря сниму и выложу на ютуб.
Да это и бесполезно. Вы же мне скажете - главное чтобы детям нравилось.

+400

Ясно, что солдату, чтобы сварить кашу из топора, нужны были молоко и крупа!

http://www.kommersant.ru/doc/2301622. Талантливого человека ничем не испортишь.  :P Не будет музыкантом, будет шахматистом))) Никто не знает, что в конечном итоге может повлиять на конечный результат. Настолько много составляющих.

Недавно в институте культуры видели как играет Алина Бивол. Девушка двигает фигуры, как на фортепиано играет. Поет замечательно.

Вы в такое реально верите?
Смешно...

??? C чего бы это нормальный взрослый любитель с рейтингом в районе 1600 не будет зевать?? Зевки определяются рейтингом, а не возрастом.
  

10 раз за партию на пару с соперником не будет как это делают отгоршковые.
Посмотрите по рейтинг-листу (пока он ещё есть) какой процент из детей от всей выборки имеют рейтинг 1600 и выше и сколько усилий вкладывается в процесс результатом которого (по соотношению к затраченным усилиям) является огромный ПШИК!

Зевки определяются в первую очередь возрастом. ПОПРОБУЙТЕ НАУЧИТЬ НЕ ЗЕВАТЬ ОТГОРШКОВЫХ!
Ничего не выйдет! Мозг не готов осваивать нормально шахматы.

можно. Просто есть своя специфика связанная с возрастом.

Давайте-как я оплачу вам транспорт и вместе устроим детям праздник. У меня на работе. Я Вас приглашаю.
Проезд всей вашей группы детей шахматистов будет оплачен за мой счёт.
Дальше мы сделаем матч. Все дети получат после игры подарки. Я умею проводить турниры.
Но условия мои следующие.

Мы докажите мне свои слова.
От Вас 10 незевающих отгоршковых 2009 г.р. и моложе. Я выставлю обычных. Нехай пропрут 0-10. У меня их вообще-то совсем мало, но я у другого тренера возьму его никаковских.
А Вы (как знающий уникальные методики) привезёте мне 10 незевающих оотгоршковых и докажете свои слова.

Согласны?

Спор абсолютно бессмысленный. Если у ребенка или взрослого рейтинг 1600, то он не будет зевать, а если у них обоих рейтинг 1000 то будут (оба). Еще раз: от возраста здесь ничего не зависит, только от уровня игры. Другое дело, что выйти на "беззевковый уровень" взрослому человеку нужно "в среднем" сильно меньше времени, чем 4-летнему ребенку. Ну и что?
И потом, что вы имеете в виду под "огромными усилиями": хождение два раза в неделю в клуб, "подвигать фигуры", поиграть с мышонком Гариком? Обычные общие занятия, точно такие же как музыкой, рисованием, чтением, счетом в этом возрасте.

Разница в том, что у шестилетки вообще не может быть рейтинга 1600.
А ещё Вы не понимаете того простого факта, что среднее время занятий детьми шахматами в детстве  крайне редко превышает четыре года.
Это я уже пишу о тех, кто по полной вляпался, а не тех, кто сразу бросил. Это уже жители шахматного мира со стажем. Это те, кто хотя бы занимался как-то и в турнирах мог играть ни раз, и ни два, и ни три.
Причём, это и раньше так было. Только раньше приходили часто в том возрасте что и я и через четыре года уходили уже во взрослый мир (может и бросая шахматы - что я и сделал но потом вот к сожалению в них вернулся чем сломал себе жизнь) умеющими играть.
А если придти в пять, а бросить в 9, то извините.
Можно даже и беззевковый барьер не преодолеть нефига.

В этом возрасте дети не зевают максимум 30 минут. В этом специфика.Могу предоставить только троих 2009 года.А у Вас сколько этого возраста?

Ну, точно также вы их не научите (в массе) играть на рейтинг больше 1100. Но, почему-то обсчитывать на рейтинг турниры "отгоршковых" вы считаете нормальным. С моей точки зрения это (обсчет на рейтинг отгоршковых турниров) как раз гораздо большая профанация шахмат, чем предоставление 4-5 леткам возможности познакомиться с шахматами.

Пошли отмазки уж извините про 30 минут и так далее. А ещё они на первом ходу не зевают.
И оказывается всего трое детей. Рейтинги их не покажете?

Рейтингов у вас скоро не будет. И чем чаще вот такое вы будете писать (Вы или кто другой) чем больше шансов, что вместо первого декабря будет первое ноября а г. Волкова просто будет поставлена перед фактом.
Вопрос пока такой.
В лоб.
Полуфиналы первенства МОсквы до 9 не надо считать?
Как планировать эти соревнования не зная истинное число детей которые в шахматах в этом возрасте. Их на самом деле очень много.
Как о них узнать не обсчитывая турниры по рейтингу.

Сейчас Вы мне что-то напишите про бюрократические методы и ограничения, что тренерам надо собраться и договориться, что это работа федерации и так далее.
Так вот. ЭТОГО НИЧЕГО НЕТ! И НЕ БУДЕТ!

В этом шахматы совсем не уникальны. В любой деятельности, дети приходят познакомиться с этими занятиями, а потом либо уходят, либо остаются. И в том, что они остались, огромная роль и тренера, и родителей, и организаторов турниров.

Только раньше среднестатистически они уходили научившись играть, а теперь уходят ничерта не умея опять же среднестатистически так как начали рано.

пересчитал
9 человек

А ко мне не приедете?
С 9 человеками 2009 года?

+1000

И все мне продемонстрируют беззевковые партии вдумчиво и чинно сидя за досками и подолгу думая над ходами.
Если бы у Вас такое было, ваши дети выносили бы все первенства Москвы начиная от 9 лет и дальше по нарастающей и эти 9 там друг с другом бы бодались по ходу как шлак откидывая конкурентов.

Не поеду. Зачем мне так далеко тащить каких-то отгоршковых никаковских? С какой радости?
Я же Вас пришлашал мне гениев показать и результат работы чудо-методик.
Но Вы его предъявить не хотите - ПОТОМУ ЧТО ЕГО ПОПРОСТУ НЕТ.

А всего 2009 года у меня 20 человек

А теперь и Вы вот на это ответьте.
FIBM пока ничего не написал.

Рейтингов у вас скоро не будет. И чем чаще вот такое вы будете писать (Вы или кто другой) чем больше шансов, что вместо первого декабря будет первое ноября а г. Волкова просто будет поставлена перед фактом.
Вопрос пока такой.
В лоб.
Полуфиналы первенства МОсквы до 9 не надо считать?
Как планировать эти соревнования не зная истинное число детей которые в шахматах в этом возрасте. Их на самом деле очень много.
Как о них узнать не обсчитывая турниры по рейтингу.

Сейчас Вы мне что-то напишите про бюрократические методы и ограничения, что тренерам надо собраться и договориться, что это работа федерации и так далее.
Так вот. ЭТОГО НИЧЕГО НЕТ! И НЕ БУДЕТ!

И все незевающие.

Не зевающих нет такого понятия. У меня даже Сарана на первенстве мира мат в один ход зевнул. Зевают все, даже чемпионы мира.
Так сколько у Вас 2009 года ребят?

У меня вообще только двое. А на счёт незевающих - пожалуйста не делайте вид, что не понимаете о чём я пишу.

Во-первых имел в виду обсчет "коммерческо-фестивальных" турниров, который как я понимаю сохранится после 1 декабря.
Во-вторых договариваться нужно прежде всего организаторам турниров в Москве. Ну, и сколько таких организаторов? 5-10 человек? Ну, и что им трудно разобраться (договориться), какие турниры обсчитывать, а какие нет? И опять же в мире совсем не все турниры посылают на обсчет даже локального рейтинга. И это не бюрократия, а  ответственность организатора турнира за "нормальное развитие шахматного мира".

Вы массово обсчитываете турниры и на два порядка ниже уровнем. И вот это уже профанация.
По моему хромает система присвоения рейтинга. Не должен появляться рейтинг из ничего. Играют турнир все безрейтинговые, а в результате половина получает рейтинг. Вот если б рейтинг появлялся после хоть одного ненулевого результата с рейтинговым соперником...

Сохранится только то, что будет нормально обеспечено баблом.
И источник у бабла (теоретически) может быть какой угодно, но вот де факто мы имеем ситуацию которая крайне простая.

У хозяина рейтинга нет бабла и желания содержать нормальную систему.
От того, что я не стану считать какой-то десяток-другой турниров ситуация лучше не станет.
Это не решает проблемы на самом деле.
Договариваться никто не будет.
Есть более простые и действенные методы проверенные человечеством веками и тысячилетиями.

Кто платит, тот и танцует девушку.

с двумя легче чем с 20. Всего у меня по списку под 70 человек. Из них 7 2010 года

Эта проблема носит математический и технологический характер и не более. Ваши претензии не принимаются. Они абсурдны.
И рейтинг может не появляться из ничего, а высчитываться.
И у меня всё это есть как разработка со всеми нюансами.
Но Вы мне бросаете упрёт к той ситуации когда я ничего этого не могу реализовать так как в ШФМ вот такие вот начальнички.

А знаете, почему? Это платная группа у меня. Там всего трое. Один 2008-го и двое 2009-е.
Но туда нет доступа неумеющим играть и дошкольникам вообще.
Мне пофигу бабло!

С предложенными sas детьми я играла. Они реально не зевают в один ход.

Не особо страшно. Что бы я ни выбрала, оно может так случиться. Танцы, УШУ, английский, рисование - нравились, но меньше. Вот в точки в ушуистском лагере дети мгновенно научились играть и обыгрывали ораздо более опытых и старших детей. Но нет у нас кружка по точкам. Задачки по математике на смекалку неплохо идут. Уверена, что программирование понравится (и старший очень просит его учить) - но нам с мужем лень, а кружка поблизости нет. Встретился очень хороший тренер по шахматам, который и по человеческим качествам очень нравится. Вот и отлично. Дети увлечены. Занимаемся шахматами.

Всё равно программистами будут, к гадалке не ходи :)

Я просил 10.

Надо сборную собрать).. наберем 2 команды по 10 среди 2008 и младше...вот и будет статистика по игре..

И покажете что собрали генетически приспособленных к шахматам детей. А результат их неплохой для своего возраста будет выдан за действие чудесных методик и тренерское мастерство.

Хотя это будет почти тоже что и ПМ и ПР до 9 лет в верхней части таблицы

Да. Именно это.

Это все понятно. Непонятно другое: почему нормальные ознакомительные занятия с 5-летними (пусть за деньги)-это профанация, а обсчет рейтинга для этих 5-леток-достойное "высоко-технологическое" занятие?
И, что действительно московский рейтинг у ребенка появляется только за участие в обсчитанном турнире ???

так у Вас всего 2  ???

В одной дворовой секции у одного тренера 9 незевающих 6-ти леток - Вам мало? Есть же ещё куча других детей, другого возраста, или только пришедшие начинающие и зевающие. Сколько по вашему вообще может окучить один человек?

А вообще то я занимаюсь всего год, ушёл на пенсию с 1 июня 2014 года.
Ну подождите немного

Да.
И вот почему.

Не пихайте чадо с соской -
Это вовсе не секрет:
Отгоршковым никаковским
Здесь отныне места нет.

Мог бы такое повесить на дверь в кабинете, но не поняло бы руководство. Поэтому примерно тоже самое сообщаю в прозе сухо и устно родителям.

Их уже стало 9? Как чудненько. Ну что же. Ждём град медалей на первенствах Москвы, России и мира и и Европы и всё у одного тренера.

Отстаньте Вы от рейтинга. Вот я повеселюсь-то через месяц по полной программе. Пока не скажу от чего. Пока мне приходится молчать.  А так хочется...  :'(

Кроме шуток.
Давайте реально договоримся. В русской народной традиции например принято о мёртвых хорошо или ничего.
То, что вы сейчас ещё видите и чем пользуетесь в моём в частности исполнении как оператора, ещё конечно пока живо. Но это умирает.
Плохая ли это была система, хорошая ли, она умирает. Ей жить осталось месяц.
Что потом уже будет - не важно сейчас. Жизнь потом будет продолжаться и преподносить нам всем разные сюрпиризы. А мне лично всё же неприятно когда плохо пишут о той работе, которую я очень старался делать для всей Москвы последние три годы и многие ещё помнят - с чего я начал...

Да

А, простите конечно, как он ещё должен появляться?
Я шизею, дорогая редакция!
У нас уже была система когда рейтинг ставился на основе липовых разрядиков которая породила жуткую инфляцию. А без разрядиков как должен рейтинг появляться?
Диалог организатора турнира в недалёко будущем в Москве.
Мама мальчика.
- Наш тренер - Василий Петрович - сказал, что мой Федя играет где-то на 1350 (гладит по голове 6-летку)
- Отлично! Так и запишем.
Организатор вбивает вручную число 1350 в таблицу которую он потом отправит на обсчёт будущего рейтинга ШФМ.

Ну хотя бы один ненулевой результат с уже рейтинговым участником.

Ну, где вы видите, чтобы кто-то написал плохое слово о вашей работе по обсчету рейтинга, организации турниров (если внимательно поискать, то предложение об увеличении числа хорошо организованных "фестивально-коммерческих турниров", я предлагал вам еще год назад.)?? Пишу только о том, что обсчитывать на рейтинг все турниры, даже те, где нет ни одного рейтингового шахматиста, неправильно, и только приведет к "умиранию" уникального инструмента. Та же история, что и с "разрядиками".  

Как обычно: после четырех партий с ненулевым результатом с рейтинговыми.

Вот я всем сейчас это пишу, хотя хотел написать лично FIBM.
Вот в Германии, с которой FIBM много чего связывает, живёт такой человек - немец он - зовут его Франк Ровекамп. Это президент FESA, думаю, что все уже здесь знают, что такое FESA  ;D
Так вот. Я уже с ним немного знаком, хотя мы почти не общались. Человек очень приятный, но не суть.
И вот заметьте странную штуку.
У рейтинга FESA - и это у организации которая вообще действует только на энтузиазме и без всякого заработка денег в силу понятных причин, и у насквозь пропитанной коммерцией системой американского национального шахматного рейтинга USCF - одна и та же идеология.
Эти системы заточены под то, чтобы рейтингу был у всех, кто в них вступает.
В FESA для получения трёхзначного рейтинга достаточно одной победы в турнире с обсчётом и при этом, даже не важно - есть у соперника рейтинг или нет.
Не будем углубляться в американскую систему - там тоже очень простой вход.
Когда я эти дела (кю и даны применительно к европейцам) недавно обсуждал с нашим сенсеем по кендо, он не сказал примерно так.
Понимаешь, настоящие японские мастера к этому ведь очень скептически относятся - главное ведь твой личный путь в боевой искусстве, игре или даже каллиграфии.
Карате-до, кен-до, сёги-до - не важно.
Но они, при этом, понимают важность этого например для детей как стимула. Вообще для начинающих. И считают, что понимания приоритета пути над внешней стороной дела должно придти позже и всему своё время. Поэтому у них есть все эти кю, даны...
И даже более скажу. Вот мы, например, как делаем в кендо, учитывая, что занимаемся с детьми-европецами. Научился ты сам надевать доспехи и так, чтобы они на тебя сидели нормально а не сикось накось - вот ты получаешь младший кю. Это просто ступеньки.
В сёги (в ведомстве Ровекампа так сказать) в системе вообще 20 кю.
Японцам такое в голову не придёт на самом деле. Уж на столько шкалу расширять.
И никто от этого не страдает и наоборот я вижу по детям - что это им реально интересно.
А у меня в сёги начинающие дети. Какие же они ещё могут быть?
Рейтинг - зло?
Далее. ККК, FIBM. Вот у вас много пожеланий было всяко разных. Вот только что про 4 партии.
А вот Вы сами себе представляете как это всё делать именно в Эксель? Вот такую систему, которая у вас в голове рисуется?
Чтобы только партии с рейтинговыми, чтобы то учитывать, это учитывать, наверное где-то отдельно вести кто там сколько партий сыграл, сохранять результаты и потом по 5 играм или как там раньше в ФИДЕ было по 9 играм давать рейтинг.
Вы вот такое вообще себе в ёкселе в котором я работал представляете?
А у меня ведь иной возможности-то не было вообще. Никто не вкладывал в развитие системы ни копейки денег никогда. Только я заказал первую базу сделать программисту за свои деньги. В итоге в 100000 рублей обошлось а теперь вот такое читать приходится...

ЗРЯ Я КОНЕЧНО ВСЁ ЭТО ДЕЛАЛ!

Вы вообще осознаёте все (кто вот эти пожелания пишет и как правильно) что я три года (приняв систему в виде одного файла в Эксель) всё это время вёл работу не имея от федерации НИ КОПЕЙКИ ДЕНЕГ НА РАЗРАБОТКУ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ!
Да, люди помогали и здорово помогали. Но это было не системно ведь. Такая помощь очень хороша и я за неё благодарен, но она не решает и не может решать всех проблем.

А советы (оно конечно) давать легко. Тут спора нет!

Уверен, надо считать всем без учёта играл с рейтинговыми или нет. FIBM не в курсе

Да, представляю. По крайней мере, если б это была моя работа, нашла бы решение. Ну если б начальство согласилось. Кстати я предложила совсем мягкое ограничение - одна результативная партия. База перестанет расти как на дрожжах, будет легче работать. Если так, как предложил  FIBM, база вообще скоро уменьшится раза в 3, станет совсем просто работать. Но боюсь, что так, для детей из отдалённых уголков Москвы, получить рейтинг станет практически невозможно.

Но ведь вы же сами "ругались" на те турниры, которые "обсчитываются" по ФИДЕ, но в которых нет рейтинговых шахматистов. В чем разница с локальным рейтингом?

Вы нашли бы решение. Только Вы не учитываете, что сейчас объёмы уже совершенно не те, для которых подходит вести такие дела в Excel.
Или будете спорить?
А ничего - что в Эксель на гаджетах ничего не посмотришь? Вообще, как лучше делать такую систему, вот как Андрей сделал или в Эксель?
Ответ очевиден? Или как?
А в php коды пишутся ровно так же как и в VBA - что одно - язык программирования, что другое - только вот возможности принципиально разные.
Только вот такое уже как Андрей Вы бы не сделали между прочим. Это Вам не Excel и VBA и вообще создание сайтов требует ещё много специальных знаний и из разных сфер программирования кстати сказать.
И сейчас никто не сможет нормально в Эксель вот такое что в Москве сложилось обслуживать.
Будет полное убожество. А после того как люди ещё массово увидели - как может быть...
Всё пипец. Поздняк метаться.
Теперь или лучше делать, или народ будет плеваться и совершенно справедливо.

Разница в том, что по ФИДЕ проводятся турниры на размножение профайлов-пустышек и по их результатам никто не получает никакого рейтинга. Какой тогда смысл в подаче таких турниров на обсчёт ФИДЕ?
А в той системе которая в Москве (плохо ли хорошо ли) все попадали в базу пусть и с минимальным рейтингом если плохо сыграл.
Кстати, Вы понимаете, что я ещё и лично не мог делать с системой всё что я хочу, а с ДЮК и прочими деятелями эти вопросы было бесполезно обсуждать?

Это невозможно, только при отсутствии элементарной договоренности между организаторами турниров (как я понимаю организация шахматных турниров 2-е по "прибыльности" занятий в сфере шахмат).

Весь 2013 год мне в систему накидывали липовых третьеразрядников которых в московских спортшколах пекли как пирожки и мне приходилось ставить им всем 1350.
И попробуй возрази.
Вакханалия прекратилась только из-за новой ЕВСК. Дык потом ещё долго лепили 1150...
Никак не могли даже с такой привилегией расстаться.

Про организаторов.
FIBM. Вот Вы мечтатель ей Господи.
Вот я организатор.
Да пофигу мне другие организаторы. Что мне с ними обсуждать?
Я все выводы по поводу тренерской массовки сделал ещё 20-го октября 2007 года в возрасте 37 лет после последнего в своей жизни тренерского сходняка и дальнейшая моя жизнь (а мне сейчас 45) только утвердила меня в моей полной правоте.
Нечего там делать, не с кем даже пытаться договариваться.

Человек человеку волк, каждый жуёт свою морковку.
А так мне в принципе пофигу.
Обратите внимание, я легко набираю турниры при этом никогда не давая о них рекламы на официальных сайтах. Мне и официоз пофигу.

Не, просто 6-три летнего ребёнка везти 2 часа в одну сторону, и два часа в обратно ради 2-х получасовых (по факту, не важно какой контроль) партий, родителям жалко. И я их понимаю. А ещё и целый выходной убитый. А ближе турниров нет. В итоге рейтинг получат только самые упёртые, которые останутся в шахматах надолго.

В итоге получается, что вина рейтинга в том, что кремляди ради распила бабла присобачили, не думая, к Москве огромный кусок, а теперь сами не понимают похоже - нахрена они это сделали.

Вот с этим согласна.
Но почему ШФМ отказалась от ваше базы, вы так внятно и не написали. Мне это самой удивительно.

Потому что их задавила ЖАБА.
А почему они передумали деньги за обсчёт собирать - тут у меня вообще нет версий никаких.
Подозреваю, что сейчас они будут своими силами ваять бесплатный рейтинг и в результате получится нежизнеспособная тормознутая хрень, так как делающие это люди не знают никаких нюансов, не имеют моего опыта, не понимают того что Вы пишите про недостатки системы (а я то это понимаю и если бы сам делал, я бы разумеется это учёл всё)

НО ОНИ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАТ МЕНЯ В КАЧЕСТВЕ КОНСУЛЬТАНТА.

Пусть обделаются по полной программе. Видите, я им даже очень благородно даю время до первого декабря. С нуля (да ещё и потом обслуживая чёртову прорву людей бесплатно) да ещё и явно не по оптимально сделанной системе так как никто не представляет всей проблематики - для этого надо опыт иметь - они ничего хорошего сделать просто не смогут.

Квалификация программиста (даже самая высокая) ничем не поможет без грамотного ТЗ которое учитывает максимальное число нюансов. Я их знаю. Они - нет.

Вот это просто песец!
Не... Пусть будет в этой теме.
Вот полюбуйтесь.
Пусть они там вот такое бесплатно считают, но у меня зла не хватает, а потом меня обвиняют.

Вот в одном месте (где  - посмотрите) намечается массовая отгоршковая швейцарка основной целью которой является снятие бабаса с родителей чад.
http://chess-results.com/tnr190644.aspx?lan=11
Чёртова прорва новеньких, которых надо будет вносить в базу.
Хрен с ним.

Но вот это уже за гранью добра и зла. Вот это  - реальное издевательство.
http://chess-results.com/tnr190644.aspx?lan=11&art=14&wi=821

Я сделал скриншот. А то потом поменяют.
Мы делаем вид, что этот отгоршковый массовый турнир типа по классике и вот что я вижу в расписании.

Ага! В 22:00 эта толпа отгоршковых сядет играть партии четвёртого тура уже утомленные тремя предыдущими. Но они выдержат. И стойко будут играть записывая партии как того требует регламент обсчёта рейтинга ШФМ.

И вот организаторы такое творят, а я это считай всё (не имея возможности послать) и им вот это всё бесплатно - только турнир проводи и лупи бабло с родителей.
А я буду вот это вот считать при неэффективной технологически системе при возросших объёмах, новеньких заносить в базу, в экселе там что-то переформатировать и так далее.

А из расписания просто сквозит.
Чё ты паришься! Проще надо быть и плевать на всё. Вот смотри на нас - какие мы простые. Потому у нас и деньги есть, а ты лох и лузер - вот у тебя их и нет.
Вот так, уважаемые. Смотрите, реально, детки будут ночью фишки двигать. В классику играть.

Это правильно, если турниров мало. И в такой ситуации, которая имела место-2-5 лет назад, и проблема "начального рейтинга" не имеет особого значения. Происходил очевидный естественный отбор о котором вы и написали.  Но, если количество турниров  значительно возрастет (а к этому все идет, так как очевидно, что это "достаточно простой" способ делать деньги в шахматах), то и эта проблема станет важной. Точно также как 5 лет назад "проблема EXEL" не была важной, а сейчас выпускать рейтинг в EXEL-"дикость".

22.00 это что? Может они ошиблись... ну не могут детей посадить играть в 10 вечера.

Да какой ошиблись! Просто показывают что типа классику играют а думалка уже вообще не работает.
Так нельзя ошибиться. В Манагере очень это напрягает даты и время вбивать. Я знаю так как сам работаю. Там не ошибёшься.
Это вот просто кусок правды о жителях шахматного мирка.
И ИХ ЦИНИЗМЕ!

Согласен с Вами.
Хоть Вы понимаете, что надо реагировать на изменения ситуации.
Вот только в ШФМ этого не понимают НАПРОЧЬ! Напрочь не понимают.
А я один ничего сделать не могу.
Вот я вернусь к тому турниру о котором только что писал.

А вот если бы они 13000 рублей бы за такой турнир заплатили (а ведь именно это было решено на президиуме ШФМ - тут 26 новых профайлов) то я бы слова не сказал.
Если бы эти деньги пошли на модернизацию всей системы которая очень необходима.
Но увы...
В ШФМ передумали, а халява совершенно развратила людей.
Моих проблем никто вообще не понимает как я тут вижу.

Турнирный директор   Захаров Александр Сергеевич
Главный арбитр   Орлинков Максим Леонидович
Арбитр(ы)   Иванов Олег Владимирович, Захарова Елена Александровна, Ермолин Дмитрий Иванович, Шемонаев Дмитрий Алексеевич
Bedenkzeit   60 минут на всю партию
Город   Москва, Шахматная школа "Этюд" (метро Отрадное, ул. Римского-Корсакова, д.10)

"60 минут на всю партию". Еще и без перерыва - последний гвоздь.

вот они , герои!

Вот про это я давно и пишу. Если бы вы, как организатор шахматных турниров умели договариваться с другими "хорошими" организаторами (здесь уже писали, что в Москве таких много, и в Дворце, и школе Карпова и т.д.), то "таких нарушителей конвенции" быстро бы отучили посылать на обсчет ТАКИЕ турниры, и они бы жили в своей песочнице.  

Я на самом деле очень даже договороспособный человек и на самом деле очень добрый человек.
Беда в том, что об меня всё время вытирают ноги. Это и раньше было, но достало это меня только 20-го октября 2007 года когда я же чисто-конкретно озверел.
Всё, что я делал по поводу рейтинга, это последнее что я делал для шахматного мира Москвы.
Единственно, что я себе оставлю, это свои турниры, которые пользуются популярностью у детей и родителей что я хорошо вижу по регистрации, приносят мне какой-никакой доход и даже дают некоторую гарантию что я сохраню работу а мне жалко очень теперь её терять из-за только начавшего возникать мира сёги в котором мне очень и очень комфортно в отличие от шахматного который я уже тихо ненавижу.
К какому рейтингу пристать я потом решу. Когда будет ясность. Да в принципе (учитывая что я трудоголик) я могу хоть на 10 рейтингов свои турниры подавать. Мне пофигу!  ;D
А договариваться в шахматном мире с людьми бес-по-лез-но.
Мною проверено за 25 лет и более чем.

Вот тут возникает вопрос для уровня 1050 московского рейтинга обязательна запись партии?
Честно говоря, смысла в записи для обучения при таком уровне игры я не вижу. Но это тренерам виднее.
А если дети такого уровня играют без записи, то хоть полный контроль им поставь с добавлением после 40-го хода, всё равно партия через полчаса закончится. Ну и значит в реале можно уложиться и закончить 4 тура к 20:00.
Т.е. одно дело теория, а другое практика.

Да надо просто рапид вводить как второй рейтинг и всё. Вот оно решение. И мы уже начали это делать.
Но тогда надо тем более очень сильно модернизировать систему.
И всё было бы хорошо. И играли бы такие дети в рапид и на рейтинг по рапиду и не надо было бы писать партию, и по времени они бы играли быстро (начинающие вообще быстро играют) и всё бы было гармонично на самом деле. И не надо было бы писать ахинею про начало игры в 22:00 типа по классике играем.

И было бы всё нормально. Просто начинающие начинали бы играть на рейтинг с рапида и только потом (уже хоть чему-то научившись) переходили на классику но это было бы уже хотя бы похоже на классику хоть чуть-чуть.

А если сделать высокотехнологичную систему, которая позволяла бы влёт обрабатывать много турниров, то не было бы никаких проблем с обсчётом рейтинга - да хоть блиц ещё вводи если надо уж так.
И я знаю как технически всё это сделать. Но я один этого сделать не мо-гу.

А где вот этот критерий перехода?

Это каждый бы решал сам как мне кажется.

+100. И кроме того, начинающие организаторы не занимались бы "ахинеей" типа приведенного выше, на рапиде учились бы проводить нормальные турниры и т.д. Но, может быть рапид проводить просто не выгодно?

Да выгодно его проводить. Вон Моисеев Сергей сейчас вообще в Москва-сити рапид детский организует. Я представляю себе сколько там стоит аренда! Но так ведь он же реально это проводит!

А теперь представьте FIBM
Вот пришёл я на ДЮК или (и) тренерский сходняк и предложил рейтинг по рапиду.
ЗиЗы против. А нафига?
И массовка сразу за ЗиЗов. Нафига!
Ну допустим я их про себя пошлю и пойду в ШФМ. Объясню там то да сё, но скажу что потребуются деньги на модернизацию системы.
А мне в ответ.
Да мы сами месяцами не получаем и ждём. Денег нет. Пусть всё будет по старому и нафиг это надо. Считайте всё как считали в Эксель и база и сайт нам тоже не нужны. Вам что - 30000 мало?
Да скажите спасибо что хоть это платят.

Я практически ничего не выдумываю.
Вы будете ещё писать, что надо договариваться?

КАК? С КЕМ?
С людьми которым на самом деле глубоко пофигу детские шахматы, а не пофигу только они сами любимые и возможность для них - любимых зарабатывать себе бабас. ЗиЗы с рапида бабас иметь не будут. Потому и скажут что не нужен, а массовка тренеро-пенсионеров которым пофигу поддакнет и ручонки вверх поднимут (вот как 20.10.2007) хотя их вообще это практически не касается.

Пещерные люди...

Здесь все просто. Кому из "шахматной системы" нужен рапидный рейтинг с тем и договаривайтесь.

И что же я им предложу? Робяты. Давайте выведем эту систему из под ШФМ, наймите программеров, и у вас будет рапидный рейтинг.
А что ещё?
Если с ШФМ каши не сварить. А тут люди хотят чтобы было как раньше.
Так вот, граждане, как раньше НЕ БУДЕТ!

Дело не в ШФМ. Пока я вижу, что есть люди (организаторы турниров, на которые была ссылка ), которые просто хотят получить "на халяву" достаточно престижный классический рейтинг да еще и не в "уродской ексельной форме", которая по большому счету действительно мало кому нужна, а с шикарной инфраструктурой. И зачем им потакать в этом, не понимаю.
А, вот без "халявы" организаторы тысячу раз подумают, нужно им заморачиваться с рапидным рейтингом или нет.

Этой халявой их развратила ШФМ, а своей непоследовательностью (вводим плату за рейтинг - не вводим потом) вывела уже меня из себя и я понял, что с этими людьми надо рвать ибо с ними невозможно работать.

Мы же живем в цивилизованной стране, а не в дикой Америке или загнивающем Западе. Требуете за обсчет 500 в месяц, 300 возвращаете теперь уже милым и отзывчивым чиновникам... :) Азбуку  российского бизнеса вы не знаете.

Прикол в том, что они отказались вообще от идеи брать деньги за обсчёт, а сейчас ещё будут делать свой убогий и бесплатный рейтинг опять не имея возможности воспользоваться моим опытом и всё начиная с нуля.

Все верно. За обсчет нужно брать БОЛЬШИЕ деньги. 30 тыс. не интересно.

30 000 это они платят из кармана Палихаты. А вот брать деньги с организаторов почему-то передумали. А там могли быть намного большие суммы вообще-то.

В мае выберут новых и те, во всем будут пенять предыдущих, используя правило трех конвертов, а рейтинг вернется в выгрузке файла раз в месяц...

Ну у них будет свой рейтинг - его уже делают судя по всему. Я же пишу и это практически уже не секрет даже. Мы вступаем в эпоху размножения рейтинговых систем.

На самом деле в этом основная вина РШФ. Я Вам могу привести пример из бильярда что могло быть и что получилось.

Рассмотрим два случая.
1. Суперпрофи наносит классный удар. Ситуация такая. На столе стоит тесная группировка из шаров, но он ухитряется попасть так, что один из них точно летит в лузу, остальные разлетаются в разные стороны, а биток встаёт на место попавшего в лузу шара и ситуация позволяет в дальнейшем точно загнать ещё оставшиеся шары, так как позиции офигенно выгодные и есть возможность серии из несложных ударов после которых один биток на поле и останется и партия будет выиграна.

Что имеется в виду? РШФ создаёт высокотехнологичную систему на всю страну и доступную для ВСЕХ.
После этого уже нет ни московского рейтинга никакого иного внутри системы. Всё всем заменил и очень удачно новый рейтинг РШФ

2. Хреновый игрок в бильярд ударил в такую же группировку из шаров, но в результате ни один шар не попал в лузу, шары разлетелись в разные стороны и образовалась позиция, где теперь вообще хрен чего загонишь в лузу вообще.

И все шары остались на поле. Вот так же и у нас теперь в перспективе будет много рейтингов и даже одной большой группировки из шаров не будет (московский рейтинг)

Просто умные люди не стали ждать удара хренового игрока в бильярд, так как знали и прекрасно понимали, что удар супер-профи он нанести не сможет.

А вот у меня вопрос.
Когда Хайнц Херцог предлагал дешевый вариант всероссийского обсчета через его прогу, он, как профессионал, уже просчитал возможности РШФ? Неужели он еще  тогда все знал? Успел оценить? Или я чего-то не знаю?

Я Вам скажу как специалист. Я в этом разобрался (был повод).
Обсчёт турниров через прогу Хайнца Герцога подразумевает то, что все, кто будут проводить турниры на обсчёт рейтинга, должны будут пользоваться прогой Хайнца Герцога и никак иначе.
Так что, бесплатного тут ничего не будет вообще в итоге.
Если бы РШФ на такое пошла, Хайнц должен был бы сказочно обогатиться и при этом вполне заслуженно.
Но этого произойти не могло. И того, что я предлагал, произойти не могло. Повторить для России силами нанятых РШФ программистов то, что сделал Хайнц и сделать даже ещё лучше и иметь свою программу, которой можно распоряжаться как угодно.
Но для такого действа не дозрела страна в целом.

Да нет, с деньгами я понял все и сразу ;D. Я про последнее - неужели он тогда еще быстро просчитал, что мы не созрели?
Ой, как мне стыдно будет перед ним, если он прав окажется...

Вы не всё знаете, а я не всё могу писать. Могу сказать одно: я бы на месте господина Хайнца просто офигевал бы от русских.
Но Вам нечего стыдиться. На самом деле я убедился сам, что он очень порядочный и хороший человек.
Но от русских он должен офигевать по полной программе.

О предпринимательском таланте: " Проедприниматели - это особая биологическая порода. Два, максимум четыре процента людей носят в себе предпринимательский потенциал." С.Галицкий . миллиардер, КМС по шахматам.  В шахматах наверное тоже самое только цифры другие.   http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B

Извините, что вклиниваюсь, но очень интересное осбуждение :).
Если говорить в общем про спорт, а не только про шахматы, представляется очевидным, что, если брать ребенка, родители которого не имеют к данному виду спорта ни малейшего отношения, но у ребенка есть желание и способности, то роль тренера при постановке базы составляет 50%. Если тренер некомпетентный в работе с детьми, 100% ничего не получится вообще. Если первые год-полтора он хоть что-то объясняет, дает хоть какую-то элементарную базу и дает ее правильно, дальше его роль сводится уже к 10% при условии желания самого ребенка. При большем кол-ве занятий от них может быть больше вреда, чем пользы самому ребенку. Он просто не научится работать самостоятельно, не научится видеть свои пробелы и отрабатывать их. Как отрабатывать, исправлять, поправлять - это к тренеру. Дал рекомендации и пошла самостоятельная работа. Через какое-то время проверил. Вот они 10% и получаются. Может и не права, но по спортсменам на голову выше сверстников-конкурентов вижу, что успех = способности + мотивация ребенка+самостоятельная работа, остальное уже от лукавого.
И наверное, способности+мотивация+ самостоятельная работа - это и есть генетическая предрасположенность к этому виду спорта. Так что 90 к 10.

а разве многие так думают? Вы все время пишите, что кто-то так думает, но мне вот такие люди не встречались вне младшешкольных шахмат. Если говорить с тренерами, знающими свое дело (неважно какой спорт), они все говорят - гены! Вот моих тут позвали в СДЮСШОР по волейболу, потому что папа на уровне хобби оооочень прилично играет и рост у обоих родителей хороший. Позвали не видя вообще детей!
Так же и в других видах. Спортивные родители = хорошие спортивные гены у детей, а там уже дело техники научить.

Странно, что если тренеры смотрят на гены, а родители верят, что заслуженный тренер из ребенка, боящегося мяча, вырастит классного вратаря. Это просто самообман, не желание видеть очевидное. Зачем этот самообман нужен - вопрос уже из области трудов Берна скорее.

Вот наверное мне надо уточнить. Я ведь пишу о роли тренера на конечный результат вообще.
Может быть (и даже скорее всего ни одного тренера, если перио протяжённый по времени)
Вот тогда она не может быть более 10 процентов от итогового  результата в принципе.
Да. Если в семье никто не петрит в шахматах, то Вам может казаться на начальном этапе что роль тренера вообще сто процентов и Вы мне напишите, то если тренера не будет, то никто и правила не покажет и ребёнок вообще не сможет играть в шахматы.
Но как только ребёнок сядет за доску и начнёт сам играть, роль тренера от этих ста процентов в таком случае резко засвистит вниз. Пропадёт даже видимость этих огромных процентов роли тренера.
Почему? А вот хотя бы потому.
Человек непосредственно учиться играть в шахматы просто в них играя и в каждой партии. И вот когда он непосредственно играет, что-то делает за доской, тренер в этом процессе никак не участвует вообще. Его нет. А развитие идёт между прочим и может даже очень сильно идти.
Даже у начинающих. Я Вам из сёги приведу пример. Но он и к шахматам годится - какая разница. Вот я сказал большому мальчику который у меня с сентября занимается, что надо больше играть, показал ему игровой сервер, ну и задачки научил решать показав на примерах - что и как. Мальчик играет дома, решает задачки, читает книжки. Со мной видится часа по полтора 2-3 раза в неделю.
От полного новичка он уже прошёл неплохой путь в этой игре за два месяца.
Скажите мне, уважаемые граждане, Вы и сейчас будете утверждать, что вот в этом частном случае моя тренерская роль имеет какой-то охрененный процентаж?
Ну смотрите. Он не знал правил сёги вообще ещё в августе.
Охрененный процентаж? Так вот! Уже даже близко - нет, нет и ещё 10000 раз нет.
Всё. Уже генетика, уже то, сколько он сам тратит времени на игру, книжки и задачки.
Уже всё. Я уже менее в 10 процентах от его результата. И дальше будет ровно так же.
Всё это в полной мере относится и к шахматам, и не только к шахматам, и не только к начинающим, а вообще.
И вот - почему. Рядом занимаются другие дети и есть маленькие и они (опять же разные) и ясен пень, что маленьким сложнее.
И они уже слабее играют чем этот мальчик. Но ведь я со всеми ними занимаются одинаково. Наоборот, я маленьким внимания могу  даже больше уделять на занятиях.
Так вот. Но их возраст сейчас, их мозг, их общее развитие не позволяют им ПОКА делать тоже самое, что и взрослый мальчик. Потому они от него и отстают. Впрочем, этого могло бы и не быть. Представьте, что тот мальчик большой был бы туповат (генетика) и как следствие ему не особо так чтобы интересно было бы задачки решать, на сервере играть... И тогда запросто его бы сейчас обыгрывал просто объективно способный к любым играм мальчонка, который у меня занимается сёги.
И где был бы тренер при таком раскладе со своим вкладом? Не хочу выражаться - так бы сказал бы где и чисто конкретно.
Уж извините.
Это же так просто, что я пытаюсь объяснить.

А на начальном этапе игра и есть лучший учитель.

т.е. 3-4,5 часа в неделю? на самом деле не так мало. О 10% говорить не приходится. 30%.
Вот ежели он к Вам заходил бы на часик раз в неделю задать вопросы по свой самостоятельно работе, то да, 10%, а три часа в неделю? Нет, не 10% точно.

Только из этого времени (это всё занятия в группе) они половину времени просто играют и даже без разбора партий так как я не садист.  ;D

А что меняется потом? Что? Ну показал я ребёнку например план атаки пешечного меньшинства в Карлсбаде и разобрал несколько примеров на занятии. Давайте конкретно подойдёт к вопросу.
И вот у него случился карлсбад в партии.
Какой мой вес в итоговом результате партии будет? Охрененный?
А вот смотрите. Допустим он проведёт этот план, создаст слабую пешку, окучит её, а потом
- зевнёт вилку ибо от природы растяпа невнимательный.
И ГДЕ БУДЕТ ТУТ ТРЕНЕРСКИЙ ВКЛАД?
Вот именно в том месте о котором я не пишу так как не хочу выражаться.
Природа - мама пальчиком погрозит и скажет.
- Дурак - ты дурак. Ты кому такие вещи показываешь? Шахматы не его напрочь. Карлсбад... Атака пешечного меньшинства... Совсем осатанел! На тебя НОЛЬ В ТАБЛИЦЕ У ТВОЕГО УЧЕНИКА дабы не думал про себя лишнее!

Только у него рост несопоставим с малышами - понимаете?
Так кто рулит? Вот тут не гены сейчас рулят, а возраст.
А тренер - где?

Это если заниматся только атакой пешечного меньшинства ( кстати отличная у Вас книга), а если поставить счет ( не равно решению Конотопа), изучить эндшпиль. Зевнул он пешку, а потом взял и перекатал в эндшпиле потому что соперник тупо не знает куда ставить фигуры и какие планы проводить и к чему стремится.

подождите. Зачем Вы его с малышами сравниваете? Пусть играет со своим годом. Отправьте играть с ровесниками и увидите, гены не гены. И вот там проявитесь как тренер во всей красе: замотивируете, настроите на победу, пропесочите, если что не так пойдет. И будет опять 30%, а не нужно будет песочить и мотивировать - значит талант, значит гены, значит можно и 10% ограничиться, собирая лавры и создавая иллюзию у окружающих за счет результатов подопечного в 50 или даже 100%.

Ну-ну. Ну поставьте счёт рассеянному растяпе от природы неприспособленному к шахматам. Как Вы это делать будете?

Не будет.
Вспомните шахматы. Чессанутый родитель с положительными и отрицательными подкреплениями даст фору любому тренеру-Гуру в смысле мотивации. Классически пример папа Камского!  ;D
Который в шахматы играть не умел практически. А вот поди ж ты... Ну Камский-то очень даже умеет.
А с малышами я сравниваю потому, то тренеров сравнивают по результатам учеников.
Вот я работаю в таком месте куда только отгоршковых никаковских прут мЫшление развивать - значит и тренер говно!
Логика элементарная. Впрочем, я теперь перестал быть тренером по шахматам фактически - так что мне теперь это пофигу.
Так... Занимаюсь ровненько и всё. Ничего не хочу вообще. На результаты стало совершенно плевать ибо битие головой об стену уже надоело.

а почему Вы написали специально в скобочках про Конотопа? Это разве не очевидно? Конотоп Конотопом, а варианты вариантами. Наш мелкий в шахматы не играет, а Конотопа порешивает при этом совершенно не умеет и не хочет за противника думать. Задчки ему нравятся и все. Взял - порешал - закинул, если надоели.
Есть мнение, что Конотоп развивает счет вариантов? Именно поэтому он популярен? Откуда ноги растут у этого мнения?

 Рассеянный растяпа и неприспособленный к шахматам это совсем разные вещи.

Хорошо. Не буду спорить. Буду просто писать НЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К ШАХМАТАМ.
Что от этого изменилось?

 О том и речь, задачник это всего лишь инструмент.

  То, что с этим я не спорю. Но таких мало 5 -10 процентов.

А теперь (я вернусь к Карлсбаду) представьте себе что всё тоже самое тренер показал маленькому Владику Артемьеву который как играть начал - сразу и варианты стал считать (не зная кто такой Конотоп  ;D)
И?
Чувствуете какая будет в итоге колоссальная разница?
А Вы сделаете вывод о том, что в одном случае было тренерской мастерство, а в другом тренер-  фуфло?

Вы их просто ещё столько не видели - сколько я.

Артемьев за стал бы тем кем он стал будь у него плохие тренера.

чессанутый родитель - это всего лишь частный случай родителя, как раньше говорили "в прелести". Откуда-то эта прелесть должна же была взяться? Значит были предпосылки для замыкания в мозгу по поводу своего ребенка, не важно шахматы это, музыка, спорт, науки. У одного замыкает, у другого нет. Значит есть генетическая предрасположенность к чессанутости  ;D. Но и у ребенка должна быть хоть какая-то предрасположенность к тому, куда его пихает активный родитель. Значит одно за другое цеплятеся. Значит чессанутость не беспочвенна? Или с какого перепуга родитель вдруг увидел своего ребенка будущей звездой или вроде того? Произошел замес на способностях ребенка + влияние среды или грамотная проработка тренара на почве родительского тщеславия.

Камский говорят собирается в Питер переезжать.

Только одних нормальных тренеров можно было в этой ситуации заменить на других и результаты бы не поменялся.
Потому что его основа (этого результата) сам Артемьев.
На 80 процентов.
И вообще их должно быть мало (людей приспособленных хорошо осваивать шахматы), так как науке известен следующий факт.
Задатки которые перерастают в способности к комбинаторному мышлению у человека однозначно могут быть. Как и то самое комбинаторное мышление. Вот только комбинаторное мышление (кстати, в отличие от логического) само по себе развиваться не может.
Логическое, кстати, может - просто от проживания в социуме. Равно как дети, например, учатся говорить, просто слушая речь окружающих их взрослых людей и начиная подражать - мы же апгрейженные обезьяны - так что обезьянничать - эта наша функция от предков и архиполезная.
Так вот. Я не считаю Природу дурой, и не могу найти эволюционного смысла в борьбе за выживание в развитом комбинаторном мышлении - а посему задатки к нему вряд ли должны быть у большого процента людей, а следовательно и способности хорошо осваивать шахматы так же есть у отнюдь не большого процента людей.
Со мной и Гельфанд согласен - "Я думаю, что шахматы не для всех"

Да папа просто видел, что ребёнок способный. Вот и всё.

 Я работал с большими группами в детском саду, результат выдавать в таких условиях невозможно, но это не дети неприспособленные, а условия не подходят для серьезной работы, ставятся совершенно другие задачи, на массовость, чему можно научить за два часа в неделю ( чистого времени вообще полтора)

Если бы вы имели возможность вот со всеми ними позаниматься с каждым индивидуально и в самых хороших условиях, вы бы о них узнали гораздо больше и про большинство - в отрицательную сторону в смысле способностей осваивать шахматы.

И именно вот на основании того, что я написал про комбинаторное мышление (а за основу игры в шахматы - счёт вариантов - именно оно отвечает - логическое мышление которое якобы шахматы формируют - это вообще миф и ахинея полная, да оно и нужно-то в шахматах в очень и очень примитивном виде - то самое логическое мышление)
я и считаю все такие групповые занятия шахматами что с отгоршковыми, что в рамках школьного всеобуча пустой тратой времени подавляющим большинством участников процесса.

так он мог просто видеть и радоваться, без всего того, что делал. Но ведь не просто смотрел и радовался? Почему у одних едет крыша от способностей ребенка, а у других нет? Или у всех едет, а если не едет, значит ребенок просто неспособный?

Потому, что у папы Камского были вот такие гены.  ;D

Блин! Жалко. Кто нить когда нибудь найдёт в человеке ген чессанутости, обзовёт его как-то иначе но по смыслу он именно за это и ему подобное будет отвечать и нобелевку получит. А по меня даже не вспомнят.  ;D

;D а вот интересно, в выращивании чемпионов в любом виде человеческой деятельности какой % таких "генов" у родителей?

Очень может быть что он реально есть, но вот процент надо вычислять.

а что ими движет? родителями такими? Под большим впечатлением от "матери-тигрицы", она все ссылается практически на гены)) и на традицию, но ведь у ее народа гены проявляются в нищей среде, там это способ выжить и пихнуть ребенка в соц. лифт. В сытой среде зачем такие зверства? Да еще ценой разлада с детьми?

Я занимался с двумя, они занимались достаточно долго и было это достаточно давно и сейчас я понимаю какое невероятное количество тренерских ошибок я допустил. Были впрочем и удачные шаги тогда я очень глубоко погружён в работу с ними и иногда интуитивно делал правильные шаги.

А в сытой среде это всё намного меньше проявляется. Потому сейчас индусы и рулят в детских шахматах например. Посмотрите результаты на детском первенстве мира. А россияне ещё не поняли многие, что нефиг трепыхаться даже в этом виде программы 99,9 процентам.

Леонид. Когда мне было 25 и я ничего не умел, у меня дети - ученики были на два порядка сильней чем сейчас, когда я меня на два порядка больше опыта. От этого практически ничего не зависит. Есть материал - есть результат. Нет материала - нет результата.

Материал есть всегда, условий может не быть.

интересно, Вы считаете, что в шахматах индусы заткнут за пояс европейцев? не уверена что так, потому что, например, в программировании индусы и китайцы не могут догнать белых. Просто не могут. Что-то там у них не так в голове. Они в другом сильны, где нашим разгильдяям с ними  не сравниться даже, но в креативности увы((. Может быть это ответ на вопрос почему китайцы с их надрючкой в том числе и в шахматах пока не поставили на колени всех конкурентов? Индусы более творческие, но до белых лентяев тоже далеко.
Нет про это каких-нибудь иследований, а то я сама додумалась  ;D на голых фактах, хочу почитать, что другие пишут.

Или шахматы - это такой примитив  ;D, что креативность и не нужна? Тогда почему китайцы пока не рулят? Уж у них попа-часы хорошо поставлены и все условия созданы.

И какие у меня были условия в середине 90-х? Один комп в классе без винды даже? Так это круто было! Раздолбанный Янтарь.
Отсутствие денег? Я не занимался с ними частными уроками. Только ездил на соревнования - правда много. И жили часто не в пяти звёздах мягко сказано. Но тут надо сказать, что хорошо, что Москва и было достаточно родителей кто мог на соревнования ребёнка отпустить и оплатить дорогу и проживание.
Да. Тогда была свобода. Это существенно.
Но самое существенное в другом. ШАХМАТЫ ещё не утонули в болоте отгоршкового бешенства которое лично для меня убило в них вообще всё хорошее, что для меня в них было ранее и сделало мою работу тренером совершенно бессмысленной. И ещё не было реформирования образования путинских времён которое и образование школьное свело на уровень ниже плинтуса и дополнительное образование фактически уничтожило.

 У китайцев есть уже супер игрок в женских шахматах и потенциальный игрок в мужских, возможно осталось недолго ждать.

Ну и китайцы разумеется.

А когда Вы в 90-е работали Вы не видели, что все к этому бешенству и идет? Кто-то жил по-старинке, в надежде, что все вернется, но другие-то видели, что единственное, что у тебя есть - это образование, его ни при каких сменах строя не заберут, а все эти книжки на макулатуру, ковры по записи, аляповатый хрусталь... всему этому оказалась цена копейка в базарный день, хотя в СССР было очень ценным. У людей появился страх, они поняли, что ничего не стоят сами по себе. Испугались за своих детей, поняли, что если ждать сознательного возраста, то может быть ребенок уже будет пить-курить-земля валяться и будет поздно. Поэтому и стремились, и стремятся запихнуть в ребенка как можно больше всего, пока он не понял, что можно сопротивляться. Все шло к тому: обожествление успешности и страх перед будущим. Но дети были еще не задерганые, еще спокойные. Теперь уже это редкость + клиповое мышление из-за гаджетов и бессистемного обучения в школах. Может эти Ваши отгоршковые и не глупые, и способные, но у родителей крыша едет и нервы шалят, что отражается на ребенке. А Вы как педагог, могли бы сеять умное, доброе, вечное, стать для этих детей отдушиной в их семейном психоздурдоме, а Вы не хотите.  "Нет, ты полюби нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит". (с)

 Соревнования это ведь важнее всего, какая разница какие часы новые или старые если есть сильное окружение и возможности регулярно выезжать на соревнования, в идеале с хорошим тренером то результат будет, конечно у каждого свой, но будет

Поняла, Вы, Александр, не педагог, Вы - тренер. Педагогу в кайф учить всех, возиться с ними, сделать так, что ничего не хотел и вдруг захотел, увлекся, а тренеру важно, чтобы пришел хороший материал, могущий выдать результат. В первом случае важен процесс, а во втором результат. Роль усатого няни просто не Ваше, хотя она и не так плоха с точки зрения общественного блага. Что важнее для общества развитие хоть какого-то мЫшленья у  20 детей с клиповым сознанием или один чемпион, нужный только папе с мамой и тренеру. Чемпион, который скорее всего сделает ноги из этой страны? А с клиповым мышлением будут жить здесь и их будет много...  :o

И педагогу и тренеру важен результат просто они по разному расставляют приоритеты.

Нет. Просто я педагог для подростков а не чад с сосками. Мужик вообще не должен учить дошкольников. Это даже эволюционно противоестественно.
Шахматы не развивают никакого мЫшления ни мышления у отгоршковых никаковских - это профанация и имитация. Я не занимаюсь ни профанацией, ни имитацией.
Шахматы - это игра не для всех, которая может помочь развить комбинаторное мышление но только тем, у кого есть задатки к этому мышлению. И развитое комбинаторное мышление является специфическим навыком приспособленного к такому делу головного мозга, которое отнюдь не является насущной необходимостью для человека чтобы быть успешным в социуме, в силу его достаточно узкой применимости в окружающей жизни, в частности, позволяющее быть успешным в придуманными апгрейженными обезьянами логическими играми, основанными на расчёте вариантов в уме, без этого подавляющее большинство людей прекрасно живут и никоим образом не ощущают себя обделёнными.

Я просто работал с детьми и всё. А по поводу остального - я не психиатр для свихнувшегося социума.

А мам которые тащат чад с сосками ко мне нужны не соревнования (у нас там много других кружков - на некогда) они знают про шахматы только то, что это что-то такое вумное, что обязательно разовьёт в деточке логическое мЫшление и до кучи ещё способности к математике.

И ещё у меня вопрос. А педагог - это тот кто скакал козлом буквой Г перед отгоршковыми так что они ссали кипятком и были счастливы а мамаши с гордостью говорили - МОЙ ШАХМАТАМИ ЗАНИМАЕТСЯ и у него такой тренер хороший. Ему так интересно.
Но на выходе бы (просто из-за возраста) были бы дети зевающие пол комплекта за партию.
Или педагогу должен быть пофигу результат?
А ну да! Он же скажет что мЫшление развил. А это непроверяемо.
 ;D

Так вот, я вам докладываю: это клоун, а не педагог.
И это клоун, который находится там, где клоунам не место ибо клоунам место в цирке. Там они нужны и важны.
Но не в образовательном учреждении.

И про бедных деточек с клиповым мышлением меня читать умиляет аж слезу должно прошибать.
У меня, однако, не прошибает ибо если ты дистрофик, то сначала начни есть, а потом походи на лечебную физкультуру, а вот в секции карате тебе делать нефига.
Так же и с шахматами. Настольные игры с кубиками или лото тоже весьма полезные игры для ребёнка.
Но свихнувшемуся социуму в этом мало пафоса - им нужны ШАХМАТЫ, даже если их ребёнку занятия шахматами = занятию дистрофиком карате.

Резюмирую, напишу банальные истины.
1. Образования без объективно замеренного образовательного результата НЕ БЫВАЕТ.
Любой иной процесс может быть чем угодно - например клоунированием от которого всем весело, но не образованием.
2. Результатом образования в шахматах является достигнутый уровень в игре в шахматы который очень даже проверяем.
Всё остальное (про мЫшление - фигишление) от лукавого.

а что такое вообще образование? пятерки в табеле, красный диплом? Также как здоровье - это закорючка врача?
И там,  и там большую роль играет человеческий фактор, оценка которого по сути ничего не дает для жизни.
В шахматах придумали ЭЛО, молодцы, а в образовании само образование и жизнь с ним покажут его качество. Или Вы считаете, что разряды - отличный суперобъективный показатель уровня игры  в шахматы? ) 
Все, что выдается человеком, а не измеряется математически, запросто может быть ээээ... не очень точным, а Вы пишите "объективно замерянный результат". Это сейчас, когда педагоги строчат как заведенные отчеты и их положение зависит от бесконечных аттестаций и отчетов?

так в том все и дело, что педагог должен увлечь и заинтересовать, а спортивный резултат - это уже работа тренера. А у Вас именно отторжение увлекать и заинтересовывать кого попало, Вы хотите тренировать уже заинтересованных и отобранных. Вы - тренер.
Разве определение педагога Вам близко?

Определение педагога (изначальное) на самом деле просто ужасное ибо это раб. Дальше можно не выяснять никаких подробностей. Как такое определение может быть вообще близким нормальному человеку?
А по вашему имитация занятий шахматами путём протирания штанов на занятиях предметом к изучению которого у ребёнка элементарно не готовы мозги - это образование?
Это все отгоршковые шахматы между прочим на 90 с лишним процентов.
Разрядов, как Вы знаете, для меня не существует, а объективный результат освоения шахмат ребёнком является класс его игры и более ничего, который неизбежно отразится на рейтинге как оптимальной системе оценки силы игры шахматиста, проверенной временем.
Всё остальное что сопровождает обучение шахматам про прорву того, что они якобы развивают - ничем не подкреплённая демагогия.  Отчёты учителей и результаты ребёнка в соревнования принципиально разные вещи. Выигрыши и проигрыши шахматной партии у соперника принципиально иной оценочный инструмент,чем отметка выставленная школьным учителем.

Опять эта, извините, жутко надоевшая бредятина про "должен увлечь-заинтересовать". Склонности и способности к различным видам деятельности от природы либо есть либо их нет, и если они есть - то можно их развивать, а если нет - то и развивать нечего!

нет, так не считаю. Более того, не считаю большую часть того, чем занимаются в школах образованием. Но мир изменился! Лучше уж пусть они штаны на шахматах протирают, чем дома битвы экстрасенсов, перетирание чужого грязного белья  и другие ток-шоу впитывают (что еще сейчас по ТВ смотрят бабушки-дедушки?, а то отстала от жизни, ТВ на русском не смотрела лет 15  уже)) . Своим родителям, у которых мозги сгнили, они не нужны по большому счету. Выходит, что и педагогам не нужны, а вот Макаренко с такими всякими работал и ничего, не стонал о некачественном сырье.  ;D

вы считаете научить играть в шахматы до уровня третьего разряда нельзя любого?

Я не понимаю во-первых что такое третий разряд - он везде разный -во многих местах вообще такой, что пожалуй ещё десяток лет генетических экспериментов и на этот разряд будет запросто играть шимпанзе.
А во вторых, время своей жизни надо тратить на то, что получается делать, а шахматы не надо превращать в лечебную физкультуру - они для этого не годятся.

Что касаемо Макаренко, то ровно так же есть люди, которые выбирают себе работу например с умственно отсталыми детьми, или со слепыми детьми, или с глухими. Если бы я в себе чувствовал такие наклонности я бы поступал в пединституте на деффак, а не на матфак.
Но это наглухо не моё. Равно как и никто мне не мешал (а даже открытым текстом предлагали при выдаче паспорта после службы в армии) пойти работать в милицию. А с моим институтом (закончив его) например инспектором по несовершеннолетним. Это тоже не моё.

Прям фраза понравилась, так и есть! ;D

  Согласен.

"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" :)

До третьего разряда сколь угодно крепкого можно довести любого.

С 88 по 90 мы с папой будущего (в проекте) Владика Артемьева сыграли матчей 15. Он тоже по распределению после института(строительно-дорожного) в Челябинской области работал. Говорю абсолютно ответственно - позиционный дар и оценка позиции отца была абсолютной. Если бы он решил стать гроссом, он бы перегнал Владика, т.к. был (и есть) намного большим оптимистом по жизни. Вот и думай после этого про генетику....

А ребенок, что "святым духом" узнает про разные виды деятельности? По-моему всегда есть люди, которые помогли понять ребенку его склонности и способности. Наиболее часто это родители, но и если повезет с "педагогом", то еще и лучше.

А как насчёт сёги? Ась? Вы представляете сколько за эти годы российский родители угробили шахматами (не отдав детей на сёги так как некуда было) будущих мейдзинов?
Что с этим будем делать? Застрелиться?
Однозначно утверждаю, что детям может понравится именно одна из этих игр. У меня есть такие примеры.
А другая не зацепит. А что с сянцами делать? И так далее.
А объять необъятное вообще возможно или как?
ОВЦЫ поведут на шахматы потому, что шахматы (по мнению ОВЕЦ) развивают логическое меееее-ыыыышление.... и мееее-ммааа-тематические способности.
Их дети уже негодны к шахматам.
И негодны потому, что самые им близкие люди уверенны в том, что то самое мЫшление можно купить как трусики в бутике.
А это приговор. НЕ ГОДНЫ.

При этом, они засунут ребёнка на шахматы развивать мееее-мышление как в камеру хранения, а сами пойдут вот сюда и там устроят именно то, что устроили только что московские овцы и бараны.
http://mosday.ru/news/item.php?533681
Отгоршковых никаковских таких родителей стоит учить шахматам?
Ась? Смысл?
А их на самом деле никто и не учит. С них стригут шерсть в виде бабаса и ссут в уши про того как развивается их чадо которое нефига не умеет играть в шахматы вообще. В 90 процентов случаев.

почему народ так взбаламутился с математикой последние десятилетия? Вот что дает математика всем без исключения? Ум, которого нет, в порядок приведет, если шахматам это не удалось в свое время?  ;D Единицы будут ей заниматься как наукой, а остальным зачем это?

это их выбор. Ну нравится людям так жить, не хочется ничего знать про своих детей, но хочется выкладывать фотки в инстаграме с кубкам и медальками. За фотки люди готовы платить. Спрос рождает предложение.
А весь этот бардак от Н&М - пиар-акция, то что люди повелись, говорит о ужасающей примитивности человека 21 века. Как же это 70 лет учили в школах, вдалбливали, что не в деньгах и вещизме счастье, а теперь за юбку из г..а убить готовы друг друга? Не родятся от осинки апельсинки, хоть 70 лет учи, хоть 170...
И потом дешевка эта Н&М, для тинейджеров. Их понять можно - нужно активизировать продажи. Скорее этим толпам дали денег, чтоб они там подрались. Нормальные люди туда ломиться не будут. Видимо та же масса, что и на митинги ходит.

Да нехай живут как хотят. Просто от меня лесом идут со своими чадами если им на шахмат вдруг приспичит чадо воткнуть заниматься -вот и всё. Я даже турниры свои специально так делаю, чтобы свести вероятность появления таких родителей к минимуму
- не делаю турниры среди малышни. Вот сейчас в младшем турнире стояло возрастное ограничение 2004 г.р.
- не раздаю за участие всем дипломы в адресных папках. Ай-яй-яй! Какое достижение! Наша деточка пришла поиграть в шахматы, мы заплатили бабас и нам конечно же нужна бумажка и красиво оформленная о том, что наша деточка сыграла в шахматном турнире!
- не называю турниры громкими словами. Детские фестивали и всё.
- никогда не публикую рекламу на ресурсах официоза. И мне и так хватает участников и более чем.  ;D

Вместо вас это делают другие... А ограничение 2004 г для младших..ну несколько глупо, так как младше есть много шахматистов, которые играют получше, чем большая часть в турнире А. Для этого ограничение рейтинга было достаточно.

Ограничения и нет, можно играть детям 2004 года и младше, хоть 2012 при условии, что он будет играть на общих основаниях. Я правильно понял?

Конечно. Только одно требование - ЗАПИСЬ ПАРТИИ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
И мне принципиально не нужна толпа и уже тем паче толпа отгоршковых никаковских.
А 2004 г.р. и моложе нужен только для того, чтобы не повели толпу 2010 года. Они не ведут на такие турниры чад с сосками массово, так как считают их несправедливыми - ну правда - это же несправедливо когда отгоршковый играет с 11-летним дядей!

Младшему со старшими очень хорошо играть...опыт неоценимый... сразу вылезают все ошибки в игре, которых не увидишь в игре со свестниками. И нормально по времени тоже проходит партия. И каждая партия дает хорошее умственное напряжение, когда играет младший с более опытными старшими.

Вы пишите, что подростки не идут в шахматы, что много у них уроков... Скорее это стандартная отмазка. Сама себя поймала на этом же, когда позвонил очень хороший тренер из кружка, который надоел ребенку, но объяснять что к чему и человека обижать не хочется. Просто сказала: уроков теперь много  8).
Вот чем дети теперь увлечены. Аншлаг, мест нет, едут дети со всего города и ни одного бешенного родителя в зале . Тут и драйв, и рейтинги, и общение и "спасибо за игру" с открытыми добрыми улыбками вне зависимости от результата. Наверно так же было когда-то с шахматами повсеместно?  ::)
Так что новый век, новые игры...
(https://pp.vk.me/c625824/v625824172/54a0d/PvL7YJtAWsQ.jpg)
Формат турнира: Standard Casual, швейцарка + топ

  Да, и это работает при условии, что младшему есть что противопоставить, пусть будет и не совсем равная игра, но никак ни избиение.

Про картинку. Да я такое же хоть сейчас Вам могу показать про сёги. А уж тут надо очень серьёзный для многих барьер преодолеть чтобы вообще начать играть - психологический.
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=1977.msg62416#new
Просто у меня турнир детский. А на картинке и взрослые играют тоже. Если я буду одновременно проводить по сёги и взрослый турнир и детский, у меня даже больше людей будет играть.
И из этого можно будет сделать вывод, что подростки не идут в шахматы потому что они идут в сёги?

Неужели в MTG все еще играют в offline ?

Да где-то люди и в домино всё ещё играют в оффлайн и я даже более вам скажу -  чемпионат мира проводится. И что?

Справедливые слова родителя, который находится на самом правом краю колокола Гаусса, если сделать выборку по всем родителям по отношению к данной проблеме.
Подавляющее большинство считает иначе. И хорошо. Поэтому (отсекая в турнирах отгоршковое бешенство возрастным ограничением например как сейчас 11 лет и моложе), у меня получаются нормальные турниры, без бардака, с высокой дисциплиной участников и участники знают правила игры. Даже на нет во что сошло - вопли СУДЬЯ!!! ПЕРВЫЙ НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД!
Эти вопли (и именно вопли) раздаются с завидным постоянством на турнирах начинающих, которые понимают уже, что очко превыше всего, а за второй невозможный ход сопернику поставят поражение и ты будешь несказанно крут, так как выиграл и тебя похвалит мама.

Леонид. Так вот, про результат.
У меня сейчас закончился турнир в котором играли ваши ученики.
У вас безусловно хорошие ребята. Вот, можете посмотреть, обсчёт турнира по московскому рейтиингу
http://mskrating.ru/ru/tournaments/profile/5433
Оценить их силу игры просто в сравнении с москвичами. Вы написали, что это у вас середнячки.
Охотно верю. Но вот что хочу рассказать.
В середине нулевых у меня в секции была детская команда, в которую ни один из вот таких детей просто не годился бы для основного состава вообще. Слабовато.
У Вас есть ещё 10 и чтобы они были все школьники и первые пять настолько сильнее вот эих середнячков, чтобы могли таких в сеансах досках на 10 выносить под ноль? У меня реально были.
А командники в Москве играются на 10 досках.
Так вот. Вот та команда у меня в проиграла матч Перово (огромная спортшкола с двумя десятками тренеров) с минимальным счётом 4,5 на 5,5 и при том, на мальчиковых досках мы вообще выиграли.
Можете посмотреть первую десятку спортшколы и понять - какой примерно должен быть уровень детей чтобы такое делать. А тогда ещё круче было. У меня первыы две доски были Мастера ФИДЕ  один уже с баллом ММ...
И самое главное, до этого (примерно с середины 90-х) у меня тоже постоянно были сильные дети - даже смена поколения прошла.
Мне теперь предлагают считать достижением условно говоря подготовку второго разряда (ну скажем рейтинг 1600+)?
Для меня это не достижение, а падение ниже плинтуса. А так как отгоршковое бешенство вообще не оставляет шансов ни на что в смысле получения результатов не на том уровне (он вообще не достижим) а хотя бы даже на 30 процентов от того уровня, моя работа тренером по шахматам потеряла всяческий смысл. Невозможно имея такой опыт и на протяжении стольких лет теперь скакать козлом перед отгоршковыми никаковскими или вкладывать в кого-то там душу прекрасно зная, что отдачи не будет и быть не может. В лучшем случае (при оъективных способностях к игре) моё вкладывание души поведёт к уходу чада в спортшколу когда научится играть - т.е. к помашите дяде ручкой, потому, что для того, чтобы такого не было, в секции должен быть сильный подростковый коллектив, но он невозможен в условиях когда на шахматы тащат с сосками во рту, а отдельные приходящие подростки погоды не сделают, так как сильная секция как и сильная спортшкола основана на селекции из выборки. Просто в спортшколах она больше - эта выборка - вот и всё.
А когда основа выборки - отгоршковые никаковские - это конец.
Я это пишу лично про себя, чтобы Вы понимали когда я пишу текст о том, что мне (как тренеру) в шахматах места больше нет и быть не может.
Ну а как организатор турниров я очень даже не против шахмат. И это мягко сказано. Очень даже За. Как и всем людям, мне тоже надо на что-то жить. Ну а учить детей я буду сёги. В этом маленьком мире мне очень уютно, в отличие от шахматного.

в Вашем конкретном случае можно. Ваши подростки не идут в шахматы, потому что они идут в сёги. Хотя, в принципе, можно везде успеть при желании)). Не поняла, что Вы хотели этим вопросом сказать.
И зачем Вам нужны детские и взрослые турниры отдельно? Вам же не нужно отчитываться о результатах перед вышестоящими, значит не нужно создавать комфортные для получения этих результатов условия. Это же хобби, пусть играют все вместе. Или уже появились сёганутые родители, которые считают несправедливой игру с ребенком чуть старше, не говоря уже о взрослом? :P

Никто детям со взрослыми в сёги играть не запрещает естественно, просто есть совсем начинающие которым просто рано и надо сначала поучиться играть друг с другом и с чуть более опытными детьми, которым тоже ещё рановато играть с взрослыми.
Именно таков формат был на Кубке посла Японии который в Москве недавно прошёл.
Одна большая швейцарка, где были и взрослые и сильные дети и отдельный детский турнир.

Некоторым особенно упертым: вы разницу между интересным ВРЕМЯПРОВОЖДЕНИЕМ и ИНТЕРЕСОМ к какому-то ДЕЛУ понимаете? Вот у нас в школе процентов 90% мальчишек младших и средних классов приходит погонять мяч в спортзал, но когда физрук решил организовать настоящие футбольные тренировки, то посещаемость этой группы была меньше 10 человек (это из 8 классов!). Если пришел с выступлением хороший фокусник и было весело и увлекательно, то это совсем не значит, что завтра все детишки побегут учиться на фокусников: большинство забудет обо всем через полчаса после окончания представления; малая часть попробует, и поняв, что надо трудиться чтобы получалось, отвалит... Вывод: без внутреннего (природного) интереса/склонностей серьезно ничем увлечь невозможно!

Ну вы практически открыли америку))) Чтобы у ребенка определить склонность, талант, интерес надо попробовать часто не одну дисциплину в спорте,  творчестве...

Да. И вот родители будут пробовать понимаешь, а нас государство будет иметь по полной программе за наполняемость группы пока они пробдуют!  ;D
Просто, что это понять, надо в этой системе работать.

Ну а как вы хотели то?)))  Наверно есть такие провидцы среди родителей, которые сразу в своих детях видят это...но видимо они видят то, чем сами занимались с успехом (или занимаются ли сих пор). У спортсменов с большой вероятностью дети будут заниматься тем же видом спорта...так же у музыкантов и т.д. Хорошо это или плохо...не знаю..Наверно индивидуально...но это простой путь...А вот найти в ребенке интерес в чем то новом... сложно с первого раза.

Не знаю, возможно я не права, поэтому рада буду обсуждению, но мне кажется, что детство на то и детство, чтобы все пробовать, искать себя. Если что-то вдруг хорошо получилось, не стоит ставить все только на это умение. Лучше просто заниматься для души, пробовать еще много всего, расширять кругозор. Что очень хорошо выходит, то никуда не денется - это гены, а что не очень, туда и вложиться можно - пригодится потом.
Как-то так...

Я с вами согласен, тем более шахматисту нужна серьезная физика... поэтому активный спорт просто необходим. А если еще хочет заниматься где то еще почему бы и нет? Главное чтобы не перезагрузить...

серьезная физика нужна всем.. вот у нас с этим беда. Нет, на фоне детей, не занимающихся спортом, все терпимо. Внешне ребенок вполне ровный, ладный, стройный, а на уровне СВД...  :'(. Не растут мышцы, хоть плач. Уж и от плиты не отхожу, уж и гоняю, и тренеров полно, и отжимается, и бегает, и все что угодно - слабый. Точнее выносливый, жилистый, но силы в мышцах нет. Спортивные врачи говорят, что растет , но его же никто голодом не морит!)) и ест он за троих, а все тощий и руки слабые  :'( :'(
Кто как физику качает, поделитесь опытом.

Вы сами себе противоречите.

да нет, просто меня и тренера не устривает то, что мы видим, а на грамоты-медальки его физики хватает, только они и мне, и тренеру без надобности сейчас.
Опять дело в генах. Родной брат занимается столько же, у него все шикарно, а этот сколько ни отжимайся, а все кости торчат

Были бы кости, а мясо нарастет)

Ваши слова да Богу в уши  :) а то у меня уже руки опускаются, но нравится ребенку, он считает, что все у него отлично  ::) пусть...

а во что они на фото играют?

Могу ошибиться, но кажется это берсерки - карточки со всякими сказочными зверюшками с различными ТТХ

разве не Magic? http://www.mtg.ru/rules/basic/
у моих такие же коробочки и карточки - значит Magic ;D. Турнир этот идет 4 часа, туры, рейтинги, ID, все как в шахматах, только ни одного родителя и спокойная обстановка. Вроде такие же карты, эти - мейджик:
(http://magic.wizards.com/sites/mtg/files/images/featured/RU_DropDown_Content_Mana.png)

Рост мышц, зависит от генетики на 100%! Опытный тренер сразу определит потенциал новичка по телу, в тренажерном зале. Очень давно читал книгу : тренировки по системе ВИТ ( сейчас в интернете что то не нашёл). Вообщем книга сама по себе направлена чтоб заработать деньги ( тогда ещё не было интернета и пиратов) и читать её вникая в систему ВИТ не обязательно, если коротко А.Джонс делец железного мира, первым организовал производство тренажеров под брендом nautilius и сказано разбогател на этом, затем решил придумать систему тренировок ВИТ чтоб тоже заработать, система сама по себе никакая А.Джонс предлагает умирать в тренажерном зале и при этом запивая это креатином который задерживает воду в организме, естественно человек здоровеет или наполняется водой не суть, вообщем все элитные Бодибилдеры кто у него занимался Серджио Олива( чемпион мира) и братья Ментцеры не дожили до 50, вообщем не известно сколько он заработал на этом проекте но часть элитного геннофонда своего времени он выпилил это факт! Чтоб вы понимали, Арнольд Шварцнеггер после двух недель тренировок у Джонса убежал не выдержал. Но в этой книге авторы честно сообщают что все зависит от генетики приводят примеры и замеры  и научные доказательства,то есть вы сами можете понять свой потенциал в железном мире спорта. Так же написана история развития бодибилдинга , и с шахматами у них много общего: Начало золотого века ББ , 50 года в США ( шахматы в тоже время в СССР) и полное подение популярности с начала 90х , если не верите спросите сами у себя кто после Арнольда Шварцнеггера чемпион  мира по ББ? ББ уничтожили  и припечатали допинг, стероиды ( шахматы читинг). Но с 90 ых прошло много времени а качковский мир существует, и в полне даже комфортно, за счёт моды на ЗОЖ и всяких новых видов спорта придуманных ими же ( фитнес, кроссфит, бодифитнес и др.). Понятно что существуют всякие штампы ( тупые качки, шахматисты очкарики ботаники), и все же. А теперь внимание вопрос, ко всем участникам форума : какое вы видите дальнейшее развитие шахмат, шахматистов, тренеров? Что раньше шахматы уничтожат читинг или ничейная смерть?

Шахматы уничтожит отгоршковое бешенство которое превратит занятие этой игрок в профанацию на огромнейший процент.
Да уже превратило. Через поколение социум на это всё посмотрит и скажет - что за хрень творится?
Это же обычное баблодельство и не более того.
У тех детей, который сейчас сидят за досками или не сидят за досками - у них не будет никакого пиетета к шахматам у подавляющего большинства когда они вырастут и станут родителями. Они просто будут жить в другом мире вообще.

Мода сменится, детей массово потащат в разные другие направления а шахматы будут восприниматься как архаика.
В это время шахматисты продолжат играть разумеется - только звание чемпиона мира будет разыгрываться по рапиду (чтобы никто пописать даже не вышел) и играть будет одновременно тысяча человек и играть там сможет любой кто заплатит некислый турнирный взнос. Сейчас, например, так играют в нарды. Только участников не 1000. Но чемпионат мира проводится и ни где нибудь а в Монте-Карло а на закрытие надо в смокинге приходить.
И будет это наверное раз в год проводится и чемпионы будут меняться. Но об этом мало кто будет в мире знать - ну кроме тех, кто ещё играет и интересуется старинной игрой когда-то считавшейся мерилом интеллекта.

1) Сократится число шахматных профессионалов. 2) Контроль станет быстрее.3) Произойдет более четкое разделение любителей и профессионалов. 4) ДЮСШи и СДЮШОРЫ останутся в минимальном количестве, в основном будут коммерческие кружки, как следствие средний уровень подготовки детей упадет. Средний класс практически исчезнет,  будут очень подготовленные они будут заниматься индивидуально с очень сильными  тренерами и играть в профессиональных турнирах заранее ориентируясь на результат  во взрослых шахматах или в детских очень высокого ранга, и любители ( будет заниматься в кружках, клубах и с индивидуальными тренерами, играть во многочисленных клубных турнирчиках)

Я вас успокою немножко :). Шахматы НЕ уничтожат ни читинг, ни ничейная смерть, ни дискуссии на форумах. Не переживайте.

На уничтожение шахмат дискуссиями на форуме кажется никто не претендовал.
А уничтожение шахмат - вещь, знаете, она глубоко личная.
Вот для меня, например, в моём восприятии процесса, значительная часть шахмат уже уничтожена.
А так, всё в природе конечно, всё имеет свой путь развития от рождения до смерти и шахматы тут не исключение.
Седые восточные старцы во тьме веков играющие в шатрандж тоже бы возмутились, скажи им кто - что от их великой игры в будущем не останется практически ничего...
Только вот время в ту пору текло намного медленнее, чем сейчас, в том плане, что стремительное развитие технологий теперь так же стремительно по историческим меркам меняет окружающий нас мир.

Или вот ещё отличный пример. XVIII - XIX век в России - эпоха расцвета карт.
Вы много сейчас назовёте игр (и ещё чтобы знать правила) в которые играли ну вот типа в салоне Анна Павловны Шерер (см. Л. Н. Толстой Война и мир)
Исчезло дворянство в России - исчез мир сложных карточных игр.
Из довольно большого ассортимента в СССР в итоге выжил один преферанс  - между прочим, не самая сложная игра.
Я не беру игру в очко и тому пободное. Я писал о сложных играх.
А сейчас молодые люди (студенчество например) играет в преференc?
Что-то я сумлеваюсь и уж во всяком случае такой массовости быть просто не может, какой она в СССР была.
А всего-то ничего прошло... По историческим меркам.

Радовались бы превосходному обмену веществ. После его 30 еще вспоминать будете, каким был стройным.
MTG (Magic the gardering). Если сравнить с шахматами, то каждая фигура и пешка обладает своими уникальными способностями. Например, если эта пешка бьет коня, то может сходить повторно. А соседняя пешка не может бить коня. И правила каждые полгода меняются.

С обменом веществ это тоже генетика, не должен вес набирать после 30.

В этом MTG есть хоть что-то интеллектуальное? Меня дети пытались научить, мне показалось, что важна память, запоминать все эти маны и проч. Нравится то, что это просто игра. Провести время, общаться с друзьями, обычное здоровое человеческое общение в реале.

Учитывая ваш шахматный опыт я всё же посоветовал бы попробовать сёги.  :)
Просто попробовать.

мне все азиатское не близко совсем. захочет - свожу попробовать, а сама не буду  8)

Кроме иероглифов ничего азиатского там больше нет - очень насыщенный тактической борьбой вариант шахмат близкий к шведкам где сбитые фигурки возвращаются на поле. Очень креативный и без скучного добивания в эндшпиле и ничьих.

Вот почитайте. Провёл турнир только что детский по сёги.
Так и выиграли дети кто в шахматы лучше играет. В обычные.
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=1977.msg62488#new

Родной брат старший или младший?

Главное - чтобы было к чему мышцы прикрепить: крепкие кости и здоровый суставы.
Мышцы наростить - обычно не большая проблема для мужчин. После школы походит в качалку и наберёт массу там, где не хватает.
А скелет исправить без медицины, скорее всего, не получится.

спасибо за краткое резюме игры ) Сёги точно не для моего, он больше всего любит эндшпиль, потому что там соперник уже играет сам.
Но если захочет - пусть идет. 

  По заветам древних классиков :)

В сёги сопернику придётся играть самому практически с самого начала.  ;D

Начинаются гормональные изменения. Вес, у женщин еще целлюлит. И т.д.
Память не нужна - на картах все написано :) За несколько месяцев набивается рука до автоматизма. При виде картинки легко вспоминаете свойства карты. Учиться всегда быстрее в интернете, чем в оффе. Не назову MTG интеллектуальной игрой. По мне покер требует большего счета.

Не могу отделаться от воспоминаний про питерских танцоров в "Бандитском Петербурге"

А я с Вами согласна - нормально все будет Шахматы- они и будут шахматы .

Особенно когда через пару-тройку десятков лет люди будут поголовно ходить с чипами в голове и интернет видеть даже без очков от гугол который к тому моменту будут архаикой.
Если Вы считаете что это невозможно, то подумайте чтобы сказал например советский человек 50-х годов на то, что через 50 лет люди будут таскать телефоны в кармане и у каждого свой, СССР не будет, а в России будет капитализм.

 Капитализма есть рыночные отношения плюс демократия. У нас имеются только извращенные рыночные отношения.

Капитализму демократия скорее вредит

Да это я здесь привёл пример образно так сказать. Не хотел в политику вдаваться.  :)

и тогда и сейчас шахматы жили своей жизнью   и будут ею жить и дальше  чипы чипами , но человек по прежнему рождается как рождался  всегда  все созданное лишь в помощь процессу   для меня это очевидно почему-то . если мир станет полным юзером, он развалится, а самосохранение все же сильнее всего , значит , не развалится . А значит не позволит себе стать полным юзером  Я оптимист 

И тогда и сейчас шатрандж живёт своей жизнью. Например некоторые люди изучают старинные манускрипты и мансубы. Вот я например использовал в одной из своих книжек самую известную задачу шатранджа.
Так что жив курилка! Не так ли?
А меня ещё дети просили провести как нибудь блиц по шатранджу. Да не вопрос. Как нибудь развлекусь.
Жив-жив. Так и шахматы будут потом жить. Так что, право же, действительно не о чем волноваться.

Первый раз в жизни попал в больницу.
К нам перевели мальчика из детского отделения. И он, увидев в палате, рассказывал, как там играют в шахматы. Слон и ферзь, по его словам, ходили по правилам шатранджа.
То ли над ним так шутили, то ли на самом деле игра выжила в детском отделении железнодорожной больницы?

Это где было? Просто в Азиатских республиках эта игра могла где-то и сохранится.

На Свердловской ж.-д.
В железнодорожных интернатах могли учится дети со всего Союза

Султан-Хан в детстве играл в шатрандж в индийской деревне, а потом как лихо в шахматах обозначился.

Он мог играть и в шахматы по "индийским" правилам ( с прыжком короля вместо рокировки )

да нет, это он Дворецкого начитался в прошлом году
креативности не хватило поизящнее ник придумать. Тоже гены, наверно...  ;D

а что там, кстати, за танцоры были? Несколько сюжетов в нашем доме снимали, также как и какие-то части "Шеф"а и других подобных сериалов. Такой геморрой всегда, огромное кол-во народа на лестнице, весь холл забит людьми из съемочной группы, в лифте труп-манекен. Соседи в итоге пожаловались на соседа, который это все нам устраивает регулярно, и всем положили под дверь по тортику с извинениями )). Тоже воспоминания нахлынули про "Бандитский Петербург".  :)

Про телефоны в кармане в каждой книжке "сов. фантастики" болтали, а уж то, что на ЭВМ можно решить все научные задачи была "любимая фишка" в СССР журналистов и псевдо-ученых. Так, что всю эту "ерунду" наука пережила и шахматы переживут. Ну, а то, что какие-то изменения в шахматах произойдут, то это очевидно: изменился контроль, отменили откладывание и т.д.

А про то, что в России капитализм будет и ничего из построения коммунизма не получится - тоже можно было в каждой книжке прочитать?
 ;)

Правильные предсказания в политике и экономике-это гораздо сложнее, чем "болтать" про мобильные телефоны и ЭВМ. Только шахматы здесь причем?

При том, что существуют математические описания процессов развития и они относятся к очень и очень многому.
А шахматы во многих отношениях подошли к своему пределу.
1. По силе игры человека опираясь на возможности обычного мозга апгрейженной обезьяны - предел
2. По методам обучение игре на основе существующих образовательных технологий и возраста (отгоршковое бешенство) предел.
То, что доходит до своего предела, начинает этап стагнации, потом упадка, а потом смерть.
Так же, неизбежна переоценка игры социумом в сторону того, что это обычная логическая игра, а не мерило интеллекта. Не может быть мерилом интеллекта то, что маленький смартфон уже делает лучше, чем венец творения.

Не обычная это логическая игра, а очень хорошая игра, в которой "каждый может почувствовать себя творцом" (Это Тарраш). Ну, и мерило интеллекта-наличие творчества в деятельности (на любом уровне), и то, что смартфон это может делать быстрее (лучше)-ни о чем. Как пример: программа "Математика" считает (аналитически) интегралы, гораздо быстрее и лучше чем человек, но это же не значит, что этому ненужно обучать.

В мире уже создано великое множество компьютерных игр, где каждый может чувствовать себя творцом.
Это не ноухау. Счёт интегралов - это рутинная математическая работа. А вот доказательство утверждений и разработка теорий в математике пока ещё удел именно человеческого мозга. Компьютер на это пока что не способен, а значит в математике компьютер уступает венцу творения, а вот в шахматах (увы и ах) наглухо венца творения превосходит.

Нет. Рутинная работа, когда вы действуете по известной схеме (сложение, вычитание, деление и т.д.). В интегралах -это не так. В шахматах рутинной работы (в этом понимании)-практически нет. По поводу других компьютерных игр-у меня никаких возражений нет: "Кому то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик" :)

Ну что в прогнозировании и моделировании, например, погоды тоже...И что из этого следует? если вообще говорить примитивно - бегает человек явно медленней, чем автомобили, самолеты.. но бегать и соревноваться в этом не перестает.. И не перестанет. Так что все эти рассуждения от лукавого, обыкновенная манипуляция.  

Ой. И что же такого в интегралах не так, если процесс поддаётся алгоритмизации?
Что касаемо арбуза и свиного хрящика, то оно конечно - это дело вкуса в общем-то...
Игры на самом деле для того и созданы, чтобы от них получать удовольствие.
И вот я смотрю я на современные шахматы с их отгоршковым бешенством, с типа как профессиональным детским спортом и знаете...
Это не игра уже. И не творчество это... Не...
А виртуальный мир на территории игр уже одержал историческую победу. Это не нуждается ни в каких доказательствах вообще.
Даже в смысле денег. Сравните призовой фонд в Доте и призовые в матче на первенстве мира по шахматам.
Ну о чём после этого?

Дота соперник шахматам только как игра игре!

Манипуляция - это сравнивать ноги и голову. Люди с древних времён были прекрасно осведомлены, что на земле живёт чёртова прорва животных, которые перемещаются по местности быстрее чем апгрейженная обезьяна. А вот шахматы до 1997 года были элементом человеческой культуры, где именно мозг человека был оптимальным инструментом для решения задач.
В 1997 году всё кончилось. Каспаров проиграл матч Дип блю. Эпоха венца творения в шахматах завершилась.
То, что сейчас, это просто постфактум в данном вопросе. Шахматы перестали быть мерилом интеллекта.
Что касаемо моделей погоды, то они намного сложнее, чем моделирование экономических процессов например. Дело в том, что до недавнего времени (не знаю как сейчас, не следил) даже такой казалось бы примитивный эксперимент не имел математической прогностической модели. В комнате, где известны и замерены все возможные параметры: температура воздуха, влажность воздуха, температура воды и так далее стоит на столе маленькое блюдечко с водой. Человек капает в блюдечко из пипетки каплю чернил и по воде растекается пятно.
Так вот. Прогнозирование куда и как это пятно будет растекаться было невозможным. Хотя казалось бы...
А вот прогнозировать например смену носителей информации уже очень и очень не трудно. Даже развитие цивилизация имеет общие закономерности, предсказываются экономические кризисы и так далее. И довольно точно надо сказать.

Так. И что? А шахматы - не игра? Тогда что такое шахматы?

Единственно точный прогноз развития цивилизации - это ее гибель.. И про шахматы - то что вы пишите, это лишь одна точка зрения..ваша. это примерно как вы написали, в одном из постов - что эволюция - это развитие от простого к сложному. Хотя это не так. Существует и обратная редукция - как пример паразитические черви. А так же линейное развитие без всяких изменений - причем данных организмов на порядки больше и правят биологическим миром - они ..а вовсе не сложные организмы с венцом творения... ну да ладно - увлекаться биологическими вопросами не буду - тут немного другая площадка по интересам...

Конечно моя. А вот насчёт того - кто правит миром я охотно поспорю.
Черви меняют мир хоть сколько нибудь сопоставимо по последствиям с человеком разумным?
Черви в состоянии разфигачить планету к ядрёной бабушке?
Так кто правит? Человек стал человеком, не когда слез с дерева на самом деле, а когда взял в руку горящую палку. Он властелин энергии в отличие от червей. И его власть над энергией всю историю имеет только один тренд - она нарастает.
Что касаемо цивилизаций, то не только гибель можно предсказывать. Там целые периоды хорошо известны  -как и что протекает и что и за чем следует.

Дело в том что компьютерные игры уже отвоевали себе очень большой кусок территории. Дальше они начнут конкурировать между собой, при чем тут шахматы?

Не черви, бактерии, цианобактерии - вот истинные властители биологического мира. они то и поддерживают мир и меняют его, а человек..так мгновение на биологических часах. вы, Александр, о себе, как о человеке - венце творения, очень высокого мнения. Вычернуть юиологический вид - Хомо сапиенс - из биогеоценоза земли легко - планета только вздохнет с облегчением..а вот бактерии...не получится.. Погибнет весь биогеоценоз.

А вот это не факт - про мгновение на биологических часах. Вопрос только в том, чтобы оставить потомство в самом широком смысле. Есть очень красивая теория которая объясняет смысл существования разумной жизни. Это только теория. Дело в том, что и жизненный цикл Вселенной конечен. И можно разное предполагать, но есть она теория, которая мне очень нравится. Разумная жизнь которая возникает в разных частях Вселенной и в подавляющем случае проходит свои цикл и гибнет, нужна для того, чтобы одна цивилизация (которой просто повезёт дойти до такого технического могущества когда она будет просто неуничтожима например такими делами как метеорит врезавшийся в планету (они его на дальних подступах в пыль превратят своим супероружием) итогом своего технического развития и овладения энергией запустила бы очередную новую Вселенную которых судя по всему очень и очень много.
В общем, разумная жизнь - это способ воспроизводства Вселенной.  :)

отлично ! пусть так - красиво даже А вот Илюмжинов намекал в последнем интервью, что во время своего контакта с инопланетянами ему оттуда намекнули про шахматы- откуда и зачем

Ну да эдакая теория сверхразума, как и исследования, которые показывают, что мозг человека работает лишь в малой степени с его возможностями)) И вдруг произойдет эволюционный скачок - и мозг заработает с иными возможностями..появится сверхчеловек...телепортация, левитация.. и так далее. А в шахматы он будет играть так, что все программы будут просто семечки)))))

А если вернуться на нашу грешную землю и к шахматам, то я вам всем скажу - что меня больше всего угнетает в нынешнем мире.
Навязывание шахмат.
Причём, пользуясь тем, что маленькому ребёнку действительно можно много чего навязать и он не возразит.
И даже ему может быть в кайф что-то такое делать до поры до времени если это игра. А ведь шахматы игра.
И вот именно то, что шахматы навязываются, хорошо отражает.
- принцип вести детей на шахматы чтобы они не играли на компьютере
- вести как можно раньше пока ребёнок ещё многого не понимает и ему можно многое навязать
- школьный всеобуч шахматный как апофеоз навязывания.
Так вот. Когда детям навязывают игру, для меня это лучший и очень удручающий показатель того, что эта игра проигрывает конкурентную борьбу и просто сейчас период, когда возраст родителей таков, что у них ещё было детство без компьютерных игрушек и гаджетов (по меньшей мере раннее) и они вот... Ну вот они... Вот они навязывают детям шахматы типа чтобы те были умными и зачастую к компьютерным играм относятся специфически.
Это закончится через поколение.
И что тогда?

Человек с таким мозгом в шахматы вообще играть не будет. Знаете почему? А это будет всё равно что вот мне и Вам сейчас начать с интересом и азартом (при этом готовясь к партиям и осваивая теорию) играть матч в крестики и нолики на доске 3x3

Было бы совсем хорошо, если бы один раз рассказывая свою байку он бы не облажался с днём недели. Народ проверил (ну он же сказал что точно помнит число и день недели и назвал и то и другое) и потом люди долго на форуме уссывались.

Ну, решите какой-нибудь интеграл :)  и вы увидите в чем разница между схемой и творчеством.
Ну, а в покере-еще больше призовые. Ну, и что? Давайте всеобуч по покеру!?

Мне больше интересно зачем настолько с большим запасом "спроектирован" мозг и какие механизмы его запускают в режимы с более высоким КПД работы. И какого уровня шахматы до лжны быть для такого мозга. И кто "сотворил" эту матрицу - ДНК. Теория эволюции Дарвина меня не устраивает))

Хорошо. Я решу на досуге какой нибудь интеграл. А Вас попрощу изучить полное доказательство теоремы Ферма. Чтобы была ясность о чём я пишу сравнивая шахматы и математику. Полное доказательство теоремы Ферма не является плодом компьютерных вычислений.
ОК?
Всеобуч не нужен ни по покеру, ни по шахматам. Школа - вынужденный для цивилизации институт насилия над детьми в котором должно быть то и только то, без чего человек не может стать полноправным членом социума. Умение играть в шахматы и покер не являются необходимостью для адаптации в социуме, а потому их в школе в виде всеобуча быть не должно.

Мы можем не дожить до того момента, когда человечество ответит на этот вопрос.

Подчеркну ещё раз - что меня больше всего угнетает.
Шахматы навязываются детям...
Это ужасно... Игру? Навязывать? Бред какой-то! От того и отгоршковое бешенство, от того и мало подростков в шахматах теперь...
Почему это воспринимается как прогресс - мне никогда не понять.

Сравнение шахмат и теоремы Ферма-я не понимаю (и не принимаю). А, вот и в интегралах (достаточно сложных) и в шахматах (также не мат ферзем голому королю)-полно творческих процессов, которые мы и хотим, чтобы дети получили. Ну, а если еще и игра с 3000 лет историей, то совсем прекрасно.
По поводу школы-ну, значит вам не повезло; не встретились хорошие учителя.

интересная точка зрения Леонида Некина по этой проблеме  ;D:
"Очевидно, что школьное образование должно быть всеобщим и обязательным — потому что нельзя найти более благовидного предлога для того, чтобы согнать всех детей в одно место под присмотр компетентного взрослого. Ведь иначе они будут маяться от безделья, набираться вредных идей, сбиваться в бандитские банды и бродить большими ватагами по улицам, устраивая грабежи и погромы. С тех пор как детский производительный труд стал запрещен законом, годы детства сделались в каком-то смысле лишними годами жизни, а дети — лишними членами общества, которых, тем не менее, надо куда-то деть и чем-то занять. Понятно, что деть их лучше всего в школу, а занять — учебой, причем начиная именно с того возраста, когда они становятся мало-мальски способны к общественно полезной деятельности, и вплоть до совершеннолетия."
http://nekin.info/e61.htm

У меня были очень хорошие учителя. Они меня научили думать и критически мыслить. Поэтому мне смешно читать про историю игры в 3000 лет, а так же понимать, что процесс доказательства теоремы которая столетиями никому не давалась такое творчество по сравнению с которым самая шедевральная шахматная комбинация - это как небольшая симпатичная музыкальная зарисовка по сравнению с симфонией Баха.

В принципе так и есть во многом.

Для ответа на этот вопрос следует принять во внимание, что существует вообще-то немало отраслей человеческой деятельности, где государственный контроль настолько важен, что ради него приходится мириться со сквернейшим качеством и полнейшей неэффективностью. В первую очередь он необходим в общественных структурах, предназначенных для ограничения свобод, для принуждения и насилия — таких, как паспортно-визовые службы, налоговые органы, таможня, армия, полиция, суды и тюрьмы. В этом же ряду, очевидно, находятся и школы.

Вот и для меня этот факт так же очевиден.

это потому что прогресс. Потому что у людей появилось много свободного времени, нет угрозы голода, нищеты, как это было еще 100 лет назад. Сейчас самый бедный живет как низший, а то и не низший средний класс раньше. По тем меркам крыша над головой и кусок хлеба - уже не нищета. Сейчас крыша есть у всех, покушать мясо могут не раз в год по праздником, а хоть каждый день - пельмени те же, то что мяса там нет - дело десятое, на вкус мясо  ;D. Уровень жизни сильно возрос. И вместе с тем религия ушла на десятый план. Мораль изменилась, теперь главное - успех. Вот люди и хотя почувстовать себя успешными, хотя бы опосредованно через своего ребенка. Да, это вампиризм чистой воды, но  что делать? Каждому свое...

И от того что они его запихали в пять кружков и он там всем занимается для общего развития и при этом нефига ничего толком не умеет из всего списка они думают, что он будет от этого успешным? Они идиоты?

Никонова Почему гибнут империи в 11 лет рано читать или пусть? Я пока не читала, но сын все заглатывает, а библиотекари и рады стараться. Порой такую чушь подсунут....

нет, они сами не знают как жить и что делать. Они видят, что яблочко от яблоньки, это приводит их в ужас и они несутся как оголтелые в эти кружки, чтобы там найти педагога, который заметит что-то в их ребенке и разовьет. Вот Вы такой умный, книжки пишите, чемпионов растите, а они телек смотрят и в Евросети телефоны продают. И ребенок в гаджеты играет целыми днями. Нет у них в семье традиций, а для своего ребенка хочется лучшего. Вот они к Вам и ведут, думая, что Вы бессеребренник, одухотворенный педагог, "сердце отдаю детям". Возьметесь сделать то, что они сами не могут, а они пока побегут в H&M тряпки покупать или пиво пить, радуясь, что так ловко ребенка пристроили. Это люди, каждый считает себя умнее других и большинство любители халявы. И видимо мало желающих пахать за них, отсюда и пять кружков: а вдруг где-нибудь да обломится счастье? Заодно и себя ребенок найдет. Не знают они что делать, а так хоть для очистки совести - сделали все, что могли, аж в пять кружков водили!

У Никонова хорошие книжки. Не думаю что это будет вредно читать. Хоть даже и в 11 лет.

Теперь они у меня обламываются.  ;D Я вообще теперь де факто работаю в сфере услуг по проведению шахматных турниров (если по деньгам смотреть). Хотя выборочно ещё даже немного тренер. Вот в воскресенье мальчика-первоклассника привели на платные шахматы. Я взял. Мне ребёнок понравился. Он обучаем. И папа явно адекватный. Сразу видно.

у нас какой-то нездоровый уклон пошел в военную историю и все такое.

Кстати, хочу у присутствующих тренеров спросить как правильно. У Каспарова сын вычитал, что соревновательный момент, агрессия дают толчок превзойти себя. Когда постоянно соревнуешься - растешь быстрее. А тренер (не шахматный) ему говорит, что соревноваться нужно сам с собой вчерашним. Он ему про Каспарова... не буду тут писать, что он про шахматы как спорт сказал  ;D Ребенок хотел бы еще разных точек зрения. Тренера шахматного у него нет, поэтому хоть на халяву на форуме спросить  ;D

Это сугубо индивидуально. Кому-то нужна повышенная агрессия именно против соперника - кому-то нет.

тогда пусть сам решает нужна или не нужна, одно пока явно - нет в нем злости, ни на грамм. Все хи-хи, ха-ха, все люди братья. Опять гены!  ;D

Или воспитание

НЕ все навязывают , по моим наблюдениям- даже минимум навязывает  , как ни смешно  Вы видите же детей, приходящих к Вам на турниры и заниматься - какому проценту навязывают?если хоть чуть получается, и возникает желание продолжать- идут с интересом сами Если родитель откровенно не против А как можно навязать вообще? А нек. школы не взяли и не возьмут шахматы в сетку А нормальные школы , взяв, сделают конфетку из часа в неделю общего знакомства с шахматами  Час в неделю в началке= факультатив, совсем не вредно  Кстати 3 уроком физ-ры школа может и волейбол сделать   И правда , скольким навязали, если процент прикинуть?   

Нигде нет из всеобуча конфетки. -везде одна голимая профанация.
Из осинки не рождаются апельсинки. Школа - институт принуждение - из неё не сделаешь дом в котором детям будет комфортно и уютно.
Такие дома для детей были - дома пионеров бывшие. Теперь это планомерно уничтожается государством и низведено сумасшедшими родителями нынешнего социума до уродливого подобия школы второй половины дня куда они тащат и пихают своих чад (в основном с сосками) во что угодно лишь бы запихать.
Шахматы в виде часа в неделю как факультатив - такая же голимая профанация. А всё что в школе называют словом факультатив - разновидность обязаловки.
Вот тебе не выбор три факультатива - но на один ходить обязан. Вот и всё. Обязаловка и школа связаны напрочь и накрепко иначе школа перестанет быть школой вообще - она невозможна без обязаловки просто по определению.

Не понимаю, почему школу так ругают... Нормально там было, не помню особого принуждения. Учителей многих любила. После каникул с удовольствием, нетерпением шла в школу. Если неохота было сидеть в какой-то день - говорила, что болит голова и шла неспешно домой, но это раз в месяц от силы было. И сейчас смотрю на своих детей - мелкий второклассник очень даже рвётся в школу, ему там хорошо и интересно. Старшему школа мешает - но только из-за шахмат. Пропускает много + много времени в обычные дни занят - получается, что из=за школы с домашкой очень мало времени на отдых. Но не таскай мы ребёнка на шахматы столь плотно - всё было бы хорошо! Учителя на 90% приятные, адекватные. Класс хороший подобрался. Математику, историю и труды очень интересно преподают...

Ничьи частные мнения не могут изменить фундаментальную оценку школы как общественного института.
Почитайте статью.

зависит от взглядов родителей. Мой старший тоже школу любил, там же развлекуха сплошная и одни пятерки.
Есть сериал про китайскую семью в США, не помню название и ссылку на серию, которую дали, потеряла. На ютубе есть. Там китаянка как увидела ведомость за четверть с одними пятерками  :o :o, так пулей к директору скандалить: что у вас за школа такая?!! вы что, дополнительно ничего моему ребенку дать не можете?! Одни пятерки!! Богодельня! И забрала на СО.
Муж хохотал до слез - точь в точь я, даже внешне немного похоже и директор также оправдывался  ;D.
Так что все разные. Для меня школа - пустая трата времени и ненужные социальные навыки.

возможно, за собой сложно замечать. А как правильно? В том и был вопрос.

Как неспециалист выскажусь:
во время партии нужно будет своим мозгом думать, а не мозгом Каспарова, или кого-то ещё из авторитетов, поэтому их мнение интересно, но не очень важно.

Мозг, скорее всего, не для того предназначен, чтобы играть в шахматы или футбол.
В то же время должны быть какие-то механизмы, которые заставляют мозг не просто поддерживать жизнедеятельность организма,
а сконцентрироваться и принести пользу, доказав, что организм не зря его кормит.

Например, кот заметил добычу. Чтобы не спугнуть её, кот старается сделаться незаметнее: пригибается к земле, дыхание становится поверхностным и совсем бесшумным, кот ВНИМАТЕЛЬНО следит за добычей и выбирает удобный момент для прыжка.

Или вдруг встретилось на пути опасное существо. Запускаются биохимические процессы, которые готовят организм к возможной схватке и заставляют мозг угадывать, что собирается делать "противник".

Чтобы использовать природные механизмы концентрации, можно "обмануть" мозг, и заставить его работать так, как нужно хозяину.
То, что хорошо помогает одному, мало помогает другому. В организме со временем происходят изменения, а у детей эти изменения быстрее и сильнее.  То, что помогало два-три года назад, меньше помогает сейчас, взамен развивающийся организм предоставляет какие-то новые возможности.

Вот такая вот вода ;)

1. Все школы-разные. Есть такие, которые будешь вспоминать с "отвращением", а есть другие, которые вспоминаешь с благодарностью. То же касается и учителей, и тренеров и др. людей, с которыми встречаются дети.
2. Никто не сравнивает уровень сложности творчества в разных видах деятельности, но мысль Тарраша заключалась в том, что "в шахматах каждый может создавать новый интеллектуальный продукт", и именно это и привлекает (и будет привлекать) детей и взрослых в шахматы. Не думаю, что есть люди, которые считают, что "покеристы", "нардисты" или "преферансисты" создают интеллектуальный продукт. Поэтому, можно быть спокойным, эти игры шахматам-не конкуренты :)

http://imho.net.ua/2006/03/09/zadachka_ljubiteljam_preferansa._mizer_sofi_kovalevskojj.html
Надеюсь, что в силу возраста, Вы знакомы с правилами преференса.
Чем это хуже чем бессмертная партия Андерсена?

Причем здесь успешность? И, что ребенок 4-5 лет должен по шесть часов заниматься чем то одним? "Нормальные" детские занятия для общего развития в этом возрасте организованы по-другому: один раз в неделю-1 час рисование, 1 час-музыка, 1 час-чтение, 1 час -театр или шахматы. И обучать детей в этом возрасте, огромный (и нужный) труд, а совсем не "баблодельство".

Образование не бывает без образовательного результата. Если на выходе после занятий шахматами чадо зевающее в реально партии фигуры - чадо необразованно в шахматах и зря протирало штаны, а если за оные занятия чада родители ещё и платили, то они лохи, а тот, кто с чадом занимался, баблодел.
Именно поэтому (из-за невозможности достичь минимального нормального образовательного результата у подавляющего числа участников процесса) шахматные групповые занятия с детьми 4-5 лет - голимая профанация.

Ну, значит я ошибся :) Есть люди, которые считают, что преферансисты создают "интеллектуальный продукт"(ИП).
Ну, а если серьезно: нет записи партий преферанса-нет ИП.

Вот я Вам и привёл запись.  :)

Кстати, сегодня я ещё больше проникся игрой сёги. Я решил первый раз с детьми сыграть сеанс на 6 досках.  :)
Как же здорово играть с детьми в шахматную игру, где они не зевают в один ход и получаются (порой) очень интересные ситуации. Я одну партия проиграл мальчику, который у меня давно уже шахматами занимается, но зевки - не изличимо.
Ну проиграл я сам -  не считая начав жертвовать, а мата не получилось  ;D Потом он мне уже поставил. Мальчик не маленький.
Какой же это кайф. Играть с ними в шахматы было бы пустой тратой времени вообще. Не из-за того, что я наглухо сильнее - из-за зевков.
Был бы я в сёги наглухо сильнее, я бы им в сеансе фору дал, а так (если по серьёзному) могу конечно с новичками с форой играть, но один на один а не в режиме сеанса. Это мне пока ещё слишком напряжно будет. Не тот опыт совершенно в игре.

Не согласен. Если на выходе: 4-5 летний ребенок может провести полную партию по правилам, ставит мат ферзем, ладьей, может поставить маты в один ход, то в этом возрасте это абсолютно нормальное развитие. Посмотрите программу "Магнус" в возрасте 6 лет: там подставка на подставке, "чушь за чушью". Так, что  значит его родители-лохи, а первый тренер-"баблодел"?

FIBM, но этого же нет. Если бы это имело хотя бы хоть какой-то осязаемый эффект, я бы Вам честно написал, что периодически получал после вот таких занятий довольно неплохо (с учётом возраста) подготовленных детей.
За мои 25 лет работы ко мне приходила масса детей из других кружков, детей, у которых шахматы были в школе как урок или даже в детсаду как урок.
А теперь внимание.
25 лет!!!!
И вот что я вам скажу. ОНИ ВСЕ В СМЫСЛЕ ШАХМАТЫ БЫЛИ НИКАКОВСКИЕ ВООБЩЕ!
Вот они - РЕАЛИИ.
А Вы живёте в мире иллюзий - как теоретически может быть. А я вам рассказываю - как происходит практически.

Сёги такая специальная игра, в которой невозможно зевнуть?
Честно говоря, я ещё не изучила правила сёги, так что может чего не понимаю, простите. Но из этого текста получается, что дети напропалую зевающие в шахматы не зевают в сёги. Видимо в сёги невозможно зевнуть?

В один ход видимо сложнее зевнуть чем в шахматах и намного сложнее. И дебют зачастую протекает иначе - конструированием а не счётными атаками где важна филигранная точность ходов и соответственно раннее напряжение памяти на заучивание вариантов, что в сёги на любительском уровне вообще нужно в минимальном виде по соотношению с шахматами.
Другое дело, что когда в сёги начинают взаимные атаки на короля (я сейчас пишу для обычной аудитории поэтому не злоупотребляю знанием японских терминов с которыми естественно знаком - а то вдруг сёгисты прочитают) то наоборот шахматные комбинации по расчёту вариантов среднестатистически становятся намного проще просто в силу того, что в сёги фишки кочуют с руки на доску и с доски на руку игроков при взятии.

Они всего ничего занимаются, но в дебюте не дают мне сходу прошибить их позиции, хотя я специально играю не по науке и импровизирую.
НО это действительно не сложно. Мне в кайф именно то, что я с самого начала игры не вижу идиотизма от которого в шахматах меня уже тошнит, так как с детьми-шахматистами я партии разбираю.

И уж совсем апофеоз сегодня. Два мальчика большие собираются в Минск на оупен-турнир. В том числе и тот кто в шахматах зевает, а в сёги он всё больше и больше проникается игрой. У меня не получилось летом ни одного ребёнка и родителя сагитировать в Суздаль на детский турнир... Из 15 человек (!)
А сейчас подростки сами хотят. Уже трое на самом деле. Один с бабушкой и дедушкой, двое со мной.
Теперь я поеду. Хотя у нас и запрещены командировки.
Надеюсь, теперь понятно моё отношение к шахматам. Вы кажется писали, что у меня драйва нет. Да есть у меня всё.
Просто отгоршковое бешенство отбило охоту заниматься с детьми шахматами напрочь и наглухо!

Кстати, FIBM, для информации. В сёги жертва фигуры не ах-ах-ах а стандартный приём в атаке. И жертвовать начинают на довольно ранних этапах освоения игры.
А сколько времени нужно на то, чтобы шахматный ребёнок провёл комбинацию с жертвами? Это к разговору об интеллектуальном продукте.
Да многие вообще до этого нефига не доходят.

Это говорит о том , что в сёги пока ещё, даже очень слабо играя, можно чувствовать себя успешным. Просто за счёт того, что игра ещё мало распространена. В шахматах, конечно, большому, часто зевающему мальчику трудно чувствовать себя успешным.

А вот это как раз именно то, что мне и нужно. А так в современной шахматной жизни обычной шахматной секции житья уже нет. Получишь способного ребёнка - атя - ушёл в спортшколу.
Я этим сыт. Оставляю себе только детские шахматные турниры - единственную связь с шахматным миром. Они деньги приносят.
Все остальные усилия в сёги. Про рейтинг вы всё знаете.
Кстати, дал мальчику Мише (это тот который зевает) на дом до Минска сотню задачек из сборника Харада Ясуо (это один из многочисленных японских Конотопов  ;D ).
Так что не только Слава Борисов так может.  ;D
А в шахматах теперь можно только с самого начала и именно от горшка и чтобы тебя сразу окружили и тренер-частник и требовательный папа...
Ну откуда у меня будут в шахматах такие дети? В баню шахматы как тренерскую стезю - одним словом. Впрочем, считаю отличной тренировкой для перехода в прекрасный мир сёги. Так что и шахматную группу оставлю. Пусть тренируются на шахматах и дозревают до понимания что рядом находится очень доступный мир и там там сразу станешь не голимым отстоем отставшим давно в безнадёжной гонке которая практически для всех безнадёжна, только не все об этом знают.

1. Причем здесь "счетные атаки с филигранной точностью" в игре начинающих детей???
2. Про сеги ничего не знаю, а вот зевки в шахматах: это либо не знание (умение) правильно считать варианты (не научили тренеры!) либо не знание (умение) проверить расчет (не научили тренеры!). Других причин зевков у меня для вас нет :) Кстати, умение проверить решение одно из важнейших качеств для творчества.
3. Хотел бы обратить ваше внимание, что здесь никто НЕ сказал ни одного дурного слова про сеги, ну а вот про шахматы, маленьких шахматистов и их родителей...

Зевки в шахматах от того, что ведут и пихают нефига не приспособленных к очень сложной игре детей.
И никакие методики тут не помогают.
Попробуйте научить считать варианты отгоршкового никаковского 6 лет отроду и я посмотрю что у вас получится.

И я в принципе ничего плохого о шахматах как таковых не пишу. Если о чём и пишу, так это о том, что мне в них больше нет места как тренеру. Но это мои проблемы и мой форум. Могу на своём форуме делиться чем угодно - в том числе и своими проблемами. Ну вот такой у меня стиль. Равно как и могу писать и пишу правду - например такую. За 25 лет я повидал массу детей из разных других секций и со всеобуча и все они были никаковские. Это факт.

Научить можешь.
Спасибо не услышишь.
А дерьмом обольют.

Еще раз: у "6-летнего Магнуса" зевков очень много. Он -неприспособленный?
Да, нет проблем при минимальном обоюдном желании ученика и тренера.

Это проблема завышенных ожиданий родителей или что-то другое? Просто интересно.

У Магнуса из программы.

При частном ученике и тренере занимающихся дома или при занятиях с группой детей?
Это существеннная разница по организации процесса.

Дело в том, что в Европе (Германия) совершенно другая система обучения групп детей в шахматах. Индивидуальные занятия (с серьезным тренером) достаточно редки, и в основном, начиная с устойчивого рейтинга 1400-1500. До этого они ходят в клуб 1 раз в неделю (3-4 часа), участвуют в фестивальчиках по рапиду, и играют в командниках (детских и взрослых)-1-2 раза в месяц. Ну, а если повезет и в клубе есть увлеченный шахматист (тренер), понимающий как нужно заниматься с такими детьми, то все вообще будет -круто. ...Но, нужно честно признаться, что при такой системе получается обычно  1-гроссмейстер к окончанию школы на 17 млн.
жителей.

Если бы я жил в Германии я бы с Вами и не спорил. А их больше и не нужно. Я про гроссмейстеров на душу населения.

Третий разряд для всех разный. Напишу более понятно, 30 человек 5 лет пришли на урок шахмат в детском саду, тренер воспитатель этого детского сада проводит занятия по плохой методике уровень на выходе будет ничтожный. А если каждому из этих детей дать по очень сильному индивидуальному тренеру ( при условии конечно что родители будет выполнять их указания)то через два года когда они поедут на турнир в Костроме результаты будут примерно такие большинство будут в полтиннике кто то ниже полтинника два -три человека в десятке либо на ближайших подступах, а может в тройке. Разумеется это мое частное мнение, но суть оно отражает. Поэтому считаю что методики важны и 400 пунктов слишком мало.

Вы ошибаетесь. Рейтинг настоящего третьего разряда 1450 по ФИДЕ. Я предпринимал как теперь выяснилось безнадёжные усилия с целью подарить своей стране объективную систему оценки силы игры на основе рейтинга которая бы базировалась бы на продуманной математике и дополняла бы систему ФИДЕ тем, что рейтинги полученные по такой системе были бы не девальвированны и даже более точны хотя обсчитывались бы по гораздо большему числу соревнований, так как национальная система позволяет упросить доступ к обсчёту -ну вот как это было сделано в Москве когда обсчёт турниров был сделан максимально доступным для любого организатора на сколько это вообще возможно.
Мне удалось (вопреки всему) подавить инфляцию в системе.
Но Вы слишком оптимистичны. 1450 - просто великолепный результат в 8 лет. Если по серьёзному.
Из 30 Вы просто запросто можете не получить НИ ОДНОГО кто поднимет такой уровен ибо это УРОВЕНЬ и его нужно ещё и получить в виде задатков и способностей от природы-мамы вместе с генами. Все ваши методики будут тщетны.

Московские дети из доживающего последние недели рейтинг-листа 2008-2009-2010 года рождения с учётом нереальных усилия по подавлению инфляции и всё равно они (кто получают рейтинги ФИДЕ) будут получать с огромной вероятностью ниже)
Посмотрите сколько из выборки соответствует вашему представлению о третьем разряде. Я называл Вам что такое настоящий третий взрослый разряд.

Вы сможете серьёзно предположить, что в такой существенной выборке у всех никаковские тренеры а Вы - самый лучший и у Вас бы из произвольно взятой тридцатки получились бы более шикарные результаты и причём на порядок, чем у стольких разных людей -ведь с довольно немаленькой частью этих детей занимаются шахматами.

Учёт результатах на соревнования был максимально возможным. Такого вообще нигде никогда не было - как я работал в Москве по этой теме и более нигде и никогда не будет.

Я же уточнил вторым сообщением причем сразу же, что именно я имел ввиду. Согласитесь, что между ребенком набирающим полтинник в Костроме и никаковским  - пропасть.

Леонид! Вот это - объективно очень способный к шахматам мальчонка - кто ушёл от меня только что в сентябре в Юность Москвы.
Он четвёртый был на Москве в финале Москвы.
http://chessresults.ru/ru/ratings/player/profile/3232
И Конотопа он решал и я с ним занимался и нормально я с ним занимался.
И сейчас (вот только уйдя с Вадковского) он выиграл вот такой турнир в Москве
http://chessresults.ru/ru/tournaments/profile/5295
Это очень даже ничего так турнир в очень даже ничего так (мягко сказано) московской спортивной школе.
ВОТ ЕГО РЕЗУЛЬТАТ В КОСТРОМЕ.
http://chessresults.ru/ru/tournaments/profile/4883
6 из 11
Побойтесь БОГА! Вы сейчас утверждаете что Вы методиками таких мальчиков будете просто массово производить, а до кучи из них и существенно покруче будут. Причём возьмёте произвольную тридцатку и всё получится.

Вот Вы что написали. Этот мальчик (про которого я писал) за 25 лет работы (!!!!!) у меня входит в пётёрку детей кто был таким способным к шахматам в таком маленьком возрасте. Да. Один из этих пятерых реально вошёл в десятку но он хуже играл - просто это было одно из первых первенств в Костроме - давайте сделаем на это поправку - кстати после этого они и бросили шахматы нафиг!!!  ;D
Двое других - один сейчас МФ, один КМС, ещё один уже тоже бросил (кстати победитель первенства Москвы до 8 лет).
Побойтесь бога. А у Вас из произвольного тридцатника получаются фактически гении за счёт методики и только лишь.
Все остальные перечисленные дети вставали в Костроме чуть выше полтишка у меня. Двое без меня ездили, но мой там наличие ничего бы на самом деле не изменило бы.

Нет, я возьму одного из этой тридцатки. Остальных 29 придется брать другим тренерам.

Посмотрите рейтинг Никиты и посмотрите текующую (т.е. самую актуальную) выборку по Москве которую я привёл.
Ну? И кого возьмёте из этих сотен 2008-2009 г.р. для Костромы?
Чтобы в десятку зашёл а то и в тройку. Или Вы один умеете так заниматься? Вы в это сами верите?

Обратите внимание, что я Вам предлагаю выбрать не из 30, а из 1000!!!!

Так ведь и я не лучший тренер , а просто хороший. С такими детьми я занимался результаты были, но я вижу в своей работе ошибки которых можно было не допускать и знаю тренеров превосходящих меня в том или ином компоненте.

Где тысяча из которой надо выбирать?

Здесь на форуме есть практически единственный человек кто и понимает и открыто пишет вот такое. Виктор его зовут.


Все эти разрядики,  и уж тем более рейтинг РШФ который введут..
Вот это всё... Это всё... Ну разрядики так прежде всего конечно.
Это всё порождает иллюзии и у родителей и у тренеров и у честных это иллюзии, а ещё есть нечестные, кто это использует для очковтирания.
По настоящему способные к шахматам дети - единичные генетический продукт.
Это не просто как жемчужины (хотя и жемчуг далеко не во всех ракушках) это редчайшие жемчужины.
И такой ребёнок - либо тренеру провезёт либо нет. Можно всю жизнь заниматься и супер-заниматься и никогда такого не получить.

http://chessvdk.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=1959.0;attach=3511

Ответил в личку.

У СА за 5 лет работы было двое в 10-ке в Костроме. А ещё одну девочку он выгнал за то, что она(родители) недостаточно старательно занимались ;D, она потом с другими тренерами в 10-ку вошла. И все эти трое жили в шаговой доступности от клуба. СА точно не перелопачивал тысячи детей, чтобы найти этих троих.  ;D

А как насчёт победителя Первенства Москвы?
Был или нет?
Я это к тому, что это случайности всё и не более того.
И может кто поделится - на каких основаниях можно (работая в государственной оббразовательной структуре) выгнать оттуа ребёнка за то, что "недостаточно старательно занималась"?

Была и такая девочка, до 6. Ещё одна! А так-то наших тогда просто не пускали на Первенство Москвы, мы областью были. В области все были чемпионами.

Мы тогда областью были, и в области наш клуб к спорту относился, а из спортшкол ведь можно отчислять бесперспективных ( прикольно звучит в отношении той девочки  ;D). Ну и родители скандалить не стали.

А таких, кто потенциально(по способностям) смог бы набрать в Костроме 6/11, и сейчас у СА куча сидит. Проблема уговорить родителей возить детей на турниры, далеко. Вот сейчас у нас девочка отобралась в финал Москвы, но не поедет, слишком далеко. Да и честно говоря, ради результата 6/11 так издеваться над ребёнком, регулярно возить 2 часа в одну сторону и 2 часа в другую из-за 1-2 партий, не стоит, я бы не стала. Я так мучилась именно потому, что видно было, результат будет круче.

Победитель ЦФО равен победителю Первенства Москвы.  ???  ;D. Тогда был)))

Я попробую предпринять ещё одну попытку достучаться до людей - уж не знаю как уже даже и объяснять. Безнадёжно на самом деле, но опять попробую.
Предполагается, что все в курсе, что такое закон нормального распределения.
Как положено, буду приводить сначала факты, с которыми не поспоришь вообще.
Ну начнём например с такого.
Изначально предполагаем что имеется некоторая выборка детей (скажем та самая 1000) возраста до 9 лет (а пускай даже и одного года рождения) и мы у всех этих детей замерили их рост.
Физический рост. Отметили интервалы по оси X высоты ребёнка и по оси Y число детей, которые в эти интервалы легли.
Кто нибудь сомневается, что на выходе мы получим колокол Гаусса?
Если да, то дальнейший текст не читайте вообще нафиг и лучше больше ничего вообще не читайте разве что кроме Библии и Корана.
Теперь, предположим, что имеются некие препараты (шахматные методики) и специалисты по их применению (тренеры-Гуру) с помощью которых в принципе у достаточно значительной части детей (очень возможно что не у всех конечно, но и отнюдь ни в одного и ни двух) можно существенным образом и в достаточно короткие сроки (не за день или за месяц конечно, но уж за год так вполне) ощутимо поменять этот параметр и естественно в сторону увеличения.
Причём не на 3-5 процента, а процентов эдак на 30 минимум, а то и больше.
Но это ещё не всё. Помимо этого в социуме ещё и существует спрос на то, чтобы такой результат достигался (чтобы дети становились выше) и это даже вполне так себе монетизируемая услуга, правда, вполне может быть что не всем доступная.
У меня такой вопрос для начала.
Что случилось бы с графиком распределения в этом случае? Как Вы думаете?

6/11 чуть больше половины. То есть почти все, кто в правой половине колокола Гаусса такой результат могут достичь, ну уж в первой четверти точно, а таких много. Те, кто набирают в Костроме меньше половины, либо слева по способностям, либо тренер бездарь, либо такой задачи просто не ставили и приехали играть, особо не занимаясь до этого, ну и те, кто на год, на два младше пока что.

Это конечно же не так поскольку такой результат достижим только для детей которые находятся на самом правом краю как минимум в 10 процентах лучших из всей выборки и я сие просто могу показать реальным графиком гауссова распределения перед Костромой и соответственно результатами последнего турнира в Костроме, но я хочу к своему вопросу вернуться. Так что же тогда бы случилось с графиком распределения?

Это зависит от взаимодействия препаратов с множеством факторов, которые образовали исходное нормальное распредление.
Может двугорбое распределение получится, а может колокол целиком сдвинуться вправо и как-то измениться разброс

Принимается.
Во всяком случае Вы согласны с тем, что произойдёт ощутимое и видимое воздействие на систему.
Отлично.
Так вот я вам докладываю.
Ничего подобного при замерах не роста, а рейтинга детей из выборки не происходит. Распределение остаётся нормальным и колокол особо так никуда не едет уже - он приехал давно уже, но в другом направлении упиревшись с ось Y - но это не имеет значения для данного вопроса..
В чём же дело?

Если получилось близкое к нормальному распределение, то это может значить, что складывали две некоррелирующие между собой или вообще независимые н.р. случайные величины

По рейтингу шахматисты вообще распределяются по нормальному распределению.
Возьмите любой возраст, любой возрастной интервал, возьмите всех мальчиков или всех девочек, возьмите девочек и мальчиков какого-то года рождения например - всюду получите колокол Гаусса.

Теперь мне придётся привести одно из выдающихся достижений в математике за историю человечества.
Центральная предельная теорема.

Сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному.

Кто нибудь хочет оспорить это утверждение?
Надеюсь, что таковых нет.
Ну и соответственно теперь то, что можно увидеть своими глазами.
Ну вот например такое.
Распределение по московскому рейтингу мальчиков 2008 года является нормальным.
Есть люди, кто это будет оспаривать?

Или мне сейчас просто доказать, что оно нормальное?
Надо?

Далее.
Будут возражения по поводу того, что шахматная сила ребёнка (достаточно точно определяемая его рейтингом - иного инструмента у нас нет) является результатом совокупного действия множества факторов?
Если быть проще.
Может ли на это влиять:
- место проживания (близко или далеко от центров насыщенной шахматной жизни)
- уровень достатка в семье
- наличие одного родителя который разбирается в шахматах
- хороший тренер, плохой тренер
- сильная секция или школа, слабая секция или школа
и так далее и тому подобное.

Оказывают ли перечисленные факторы влияние на то - в какую силу ребёнок будет играть в шахматы?
Есть люди, кто станут утверждать, что не оказывают вообще?
Являются ли эти факторы случайными?
Есть ли между ними сильная зависимость?

Те кто набрали 6/11 и больше - это 10% ????  В Кострому едут все кому не лень без отбору, так что это практически распределение всех более менее серьёзно занимающихся. 147 из 330 это 44%, ну сделаем скидку на то, что совсем уж умственно отсталых в Кострому не везут и не все едут, поделим пополам. 20% занимающихся, то есть каждого пятого можно дотащить до такого результата.

Это не так. Посмотрите рейтинг-лист ШФМ от 1-го мая и таблицу в Костроме.

Но лучше не будем отвлекаться. С тем, что я выше написал, Вы согласны в принципе?
Ответы на вопросы ведь достаточно очевидны.

  Да, очень сильная зависимость. У сильного тренера должна быть сильная секция уж по край ей мере достаточная дня роста в пределах такого уровня. Денег на турниры больших здесь пока не надо , а на каких условиях заниматься тренеру ему самому решать. Шахматный центр - здесь супер окружение не нужно, если что интернет в помощь возить туда где окружение есть это вопрос мотивации родителей.

Вы не понимаете -  о чём речь. Про сильную зависимость.
Я приведу простой пример.
К очень сильному тренеру может придти ребёнок из бедной семьи? А из очень богатой - может?
Есть ли сильная зависимость между силой тренера и финансовым доходом семьи учеников?
Это первый вопрос.
Влияет ли достаток семьи на шахматный рост ребёнка как одно из составляющих условий?
Это второй вопрос.

Что не так, что я там должна увидеть? Что в Москве дети набравшие 6/11 гораздо правее? Ну так вы просто сузили выборку. А если сузить выборку до одного кружка, то там вообще такой ребёнок может оказаться лучшим. Ничего это не доказывает. А у нас среди детей живущих в шаговой доступности от клуба 6 человек набирало больше половины в Костроме, ну то есть все, кто вообще пытался более менее серьёзно заниматься, и это в течение 5 лет.

Вы всё уходите и уходите от основной темы. А просто уже знаете, что сейчас будет.
Я практически уверен, что вы изучали центральную предельную теорему в своё время.
Я выборку не сужал. Подавляющее число детей из Москвы (вообще игравших в Костроме) входили в 10 процентов лучших из московской выборки - всей выборки детей данного возраста

Московская выборка сильно сдвинута влево относительно Костромы. В Москве учтены все едва научившиеся фигуры двигать, в Кострому таких не везут. Выкиньте из московской выборки тех, кто прозанимался шахматами меньше 2-х лет, посмотрим что получится.

Я просто уверена, что хороший тренер в Москве может достаточно регулярно выдавать детей, попадающих в первую половину в Костроме . И находить их не по всей Москве, а в шаговой доступности от места занятий. Только это и пытаюсь доказать, с остальным не спорю.  :)

Опять получится колокол Гаусса. Из Москвы так же не везут в Кострому тех, кто едва может двигать фигуры. Представьте себе, что был общий рейтинг на всю страну как в Москве.
И что?

А я пока сообщу Вам и всем остальным, что
- поскольку верна центральная предельная теорема
- поскольку сила тренера влияет на резльтат ребёнка безусловно
- поскольку нет сильной связи между силой тренера и другими факторами - например финансовой обеспеченностью семьи и так далее,
и поскольку по рейтингу получается нормальное распределение, то

Сила тренера является всего лишь одним из слагаемых, которое не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада

 На ЦФО до восьми у меня участвовали только двое . Это способные дети. Оба они стали чемпионами. А теперь вопрос к Александру, какова вероятность такого события согласно математическим выкладкам? Если я работаю в обычной группе ДЮСШ одного из городов Московской области и даже далеко не самого шахматного в то время. Сейчас ситуация существенно улучшалась.

Даже если она и низкая (вероятность случайности) она не нулевая. Это как у меня супер-сильная секция с 1995-го по 2007 год хотя бы.
Просто везло с детьми в первую очередь и не более того.

  Вы напишите какая,математически, просто интересно. Другие дети у меня не ездили. Два ребенка два первых места в ЦФО 17 областей во многих областях полно городов в каждом из городов полно тренеров.

Это нельзя посчитать точно.

Когда вы хотите то проводите гораздо более сложные вычисления, но и так видно она чрезвычайно низкая.

Не в качестве доказательства "теоремы Калёнова"  :), но в качестве иллюстрации.
Два сына. Погодки. Один дет.сад, одна школа. Один первый тренер по шахматам. Один "чессанутый папа"  ;D
Результат: один  1700+ через два года занятий, другой (через тот же промежуток) - зевает фигуры, порой - в один ход.
Каково влияние среды, а? Без наличия способностей, ИМХО, - да вообще никакое! Хоть убейся!
(заметка на полях: желание заниматься у младшего чуть ли не больше, чем у старшего, но не приспособлен его мозг к шахматам, хоть какими методиками его дрючь)

Всё верно, но неучтены два фактора
1. У одного есть такой старший брат, но нет такого младшего и наоборот
2. Возраст хоть и не на много, но отличается

И как фактор наличия более успешного старшего брата влияет на пониженные способности? Имхо, наоборот, такое только подстёгивает играть лучше. А неиграющий в шахматы младший как влияет на способности старшего, не просветите?
Возраст, в котором оба начинали, одинаковый - 9 лет (замечу - отнюдь не "отгоршковый")
Так что - только "заворот спирали ДНК" :)

Обратных примеров до пупа. Хотя бы я, и у меня и у брата за 2400, хотя мыслим мы по разному. Я тренер, но не профессиональный игрок. Он вообще, любитель работает и учится в сфере не имеющей к шахматам никакого отношения.

И, кстати, тренер, "нашедший" старшего на всеобуче, через некоторое время (уже точно не помню, что-то около полугода) занятий с младшим сказал, что ему лучше поискать себя в чём-то другом :) Но методики-то у него за год не поменялись!
И дома я пытался что-то с ним сделать по "методикам", наработанным со старшим, фиг вам, не работает.

Кто-то в 8 лет только приходит в шахматы(т.е. приводят,конечно))).А к 10годам "догоняют",а то и перегоняют.После того как стали чемпионами до 8лет Округа как в дальнейшем результаты у них?Спасибо.

И как это опровергает "теорему Калёнова"?

  А как ваш пример опровергает , то что пишу я - темпераменты, характеры у детей разные, а тренер хорошо подходит одному и плохо другому.

Опровергать пытаются даже не теорему Калёнова.
Дело в том, что из всех выборок по рейтингам торчит нормальное распределение.
Эти люди или пытаются опровергнуть давно доказанную центральную предельную теорему что у меня кроме смеха вызвать не может ничего вообще, либо в упор отказываются видеть в выборках колокол Гаусса и нормальное распределение, что так же абсурдно.
Но фишка вся в том, что это всё и показывает вот ровно это.
Сила тренера является всего лишь одним из слагаемых, которое не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада
В противном случае такой фактор расколбасил бы колоколы Гаусса. А этого не происходит. На картинках ровные и правильные колокольчики.
Колокольчики мои - цветики степные...  ;D

 В целом все нормально. Успехи есть. Но подобные темы не обсуждаются на форуме. Вы сначала сами скажите как возможен пример который мы сейчас обсуждаем в рамках теории Каленова.

И кто ж тут пытался такое опровергнуть?  ;D
А теорема Калёнова, что из неспособного к шахматам ребёнка никакой тренер не сделает чемпиона. С этим тоже никто тут ни разу не спорил. Все согласны.

Ровно так же как возможно совершенно любое событие с ненулевой вероятностью.
Теоретически можно погибнуть например от попадания тебе в башку мелкого метеорчика по случайности не сгоревшего в верхних слоях атмосферы и попавшего именно в башку.
Ежедневно над планетой происходят грозы и число молний исисляется астрономическим числом - иногда от этого гибнут люди. Совсем редко от прямого попадания молнии, а не от того, что ты прислонился к мокрому дубу куда фигануло и дуб остался дубом, а ты дал дуба...
Но и такие случаи есть. Их вероятность крайне низкая, но не нулевая. И вот они бывают...

"Теорема Калёнова" в том что

Сила тренера является всего лишь одним из слагаемых, которое не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада

А вот этот тезис уже не нравится.  :)

Есть такая разновидность игры в кости шестью кубиками (не покер на костях). Мы с моими ровесниками когда были с студенческом возрасте часто в эту игру играли.
Так вот. Вероятность выкинуть одним броском шесть шестёрок (максимальная комбинация) очень низкая. Кто хочет, посчитайте.
Это теперь вообще школьная задачка.
Где-то пару раз в жизни я это видел в реальности.
Ну вот как Вы, Леонид, мне приводите пример про двух учеников.
Но никто из нас не научился и не мог научиться метать такую комбинацию в каждой игре под заказ.
Закон природы, понимаешь, ровно так же и у Вас не получится воспроизводить такие результаты.
А метнуть general (6+6+6+6+6+6) c одного броска реально.

Условия теоремы не необходимые.
Если, например, складывать не независимые случайные величины в результате всё равно можно получить нормальное распределение.

Например, если нормально распредлённую величину складывать с ней же самой ( 100% корреляция ) какое ещё распределение может получиться?

Как раз-таки о том и спор. О влиянии тренера, методик, среды и проч. на силу игры. Леонид приводит пример, когда два способных к шахматам человека невзирая на их генетические различия (или кто-то будет спорить, что способы мышления, темперамент, характер и т.п. не есть продукт "заворота ДНК"?) смогли достичь определенных успехов в шахматах. Но уровень 2400 говорит о том, что способности изначально были. И в сходной среде они развились примерно одинаково. Я же пытался проиллюстрировать, что в практически идентичной среде один (при наличии пусть и небольших, но всё-таки способностей) чего-то достигает, а другой, как не бьётся - увы. Ещё раз повторюсь, это не доказательство, это - иллюстрация, пример.
А то некоторые тут писали, что любого дотянут до 3-го разряда. Может попробуете? А то у меня не получилось  ;D

О, нашёл цитату.

Только фишка всё в том, что в системе совершенно не видно влияние какого-то одного фактора, который доминирует.
Ещё раз. Если бы вес тренера был бы очень существенным в процессе - тренеры бы расколбасили колоколы Гаусса построенный по выборкам детей и их рейтингам, на графиках роста рейтинга детей появились бы устремляющиеся вверх прямые дающий скачкообразный быстрый рост благодаря тренерскому мастерству и чудодейственным методикам.
НИЧЕГО ЭТОГО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

Наблюдается же банальнейшая вещь: от осинки не рождаются апельсинки.

Первый пример приводила ККК он еще более убедителен, не многовато ли совпадений?

Не много.

Много было бы если бы Cергей Анатольевич каждый год нагора выдывал бы по одному Лёше.
А что? Ну если каждого можно довести до третьего разряда, то значит, поскольку это никак не зависит от способностей, то чуть более способных мы легко дотащим до второго, и их будет до пупа, несколько меньше конечно до первого и КМС, ну и из тех у кого способности выше средних и которые у нас каждый год будут ежегодно новый Лёша.
Лёша - 1, Лёша - 2, Лёша - 3, Лёша - 4.
И атака клонов.
 ;D

До 3-го разряда даже я думаю, что можно дотянуть любого не умственно отсталого. Уж школьная то программа наверняка сложнее 3-го разряда по шахматам. Другое дело, сколько на это надо потратить усилий. Когда люди видят, что затраченные усилия превосходят удовольствие от полученного результата, естественно бросают. И вы не дадите экспериментировать со своим ребёнком и с утра до ночи дрючить его шахматами. Но это не значит, что невозможно дотянуть.

Нет! Это утверждение ложно.

Т.е. вес у тренера очень существенный в процессе, но он никак не виден? Никак существенно не проявляется?
 ;D

Так в чём ложность утверждения?

Вы смеетесь, когда у него появился один Леша все силы были брошены на его дальнейшее совершенствования. Что же по вашему ресурсов безмеренно :).  А финансовый вопрос. Это числится учеников может сколько угодно, а когда реально на совесть занимаешься с человеком такого уровня это реально отнимает все силы плюс еще надо находить деньги на соревнования и решать кучу организационных проблем. Вы хороший тренер и прекрасно все это понимаете. Зачем вы мне такое пишите :)

Вот то-то и оно, что Лёша - это случай штучный.
А мне здесь по сути пытаются доказать, что на самом деле из достаточного числа детей могут получаться шахматисты такого уровня.

Вот там где результат соответствует способностям, там тренер отлично поработал. А там, где способности отличные, а результата нет, там тренер плохо работал. Но я не знаю, как вычленить работу тренеров из общего распределения рейтингов. Да и вы этого не можете. Как из суммы вычленить слагаемые, если мы не знаем ни одного из них?
Может можно строить колокол Гаусса по всем ученикам одного тренера, и сравнивать эти колокола у разных тренеров... Но там надо столько ньюансов учитывать и поправок делать...

Уровня Лёши  - штучный. А в первой половине в Костроме - массовый.

Ну 2-3 в 10-ке это сильно сказано, тут везение нужно. Но в целом согласна.

Да,талантливых детей много, всех остальных подводит два фактора наличие сильного тренера, наличие мотивированных родителей. Вам уже привели два убедительнейших примера. Я мог бы привести еще кучу, но не хочется переходить на личности, что за обсуждение этот менее талантлив этот более - таких весов ни у кого нет. Все молодцы!

А такого не бывает чтобы были отличные способности и не было результата.
Нет результата - не было и способностей.

???
Почему не бывает? Сплошь и рядом.

Это с чего это такой вывод? ???
А на необитаемом острове у способного тоже будут результаты? Это как?

  Я тоже уже ничего не понимаю, ваш любимый пример школами всеобуча это что по вашему не дети, среди них совсем нет способных?

Значит нет, раз протирают штаны на всеобуче.
Про необитаемый остров аргумент не принимается. Работаем только с выборками детей кто знает что такое шахматы и имеет возможность в них играть и учиться играть только у разных тренеров из которых самые ГУРУ могут творить чудеса и из осинки массово производить апельсинки разного калибра правда - в зависимости от способностей от рейтинга ФИДЕ 1450 до 2850 если им Карлсен попадётся.

Базар подняли не по делу. Есть ДЕТИ, с ними надо заниматься не зависимо от того какие у него есть способности.
Какая сила получится, такая и будет. Другое дело если ребёнок НЕ ХОЧЕТ , а ещё хуже Родители против занятий, то ни какой тренер не поможет. Задача тренера научить ребёнка учится. Это всегда пригодится.

Золотые слова чёрт возьми. Одно только портит всё дело. Отгоршковое бешенство.
Учить учиться осознанно нужно не на горшке. А вот тут-то как раз и облом-иванович.
Осознанно учиться можно учить только в подростковом возрасте ибо для этого детёныш апгрейженной обезьяны должен созреть и психически и физически и как угодно.

 С этим вроде никто и не спорит - это просто очевидная истина. Или нет??

Очевидная. Но к очень немногим относящаяся вообще в виду того что шахматы по уши торчат в болоте отгоршкового бешенства.

  Ну вы чего??? Это же обязалвка, что ребенок может сделать, кстати потом таких переучивать гораздо сложенее у него уже сформировалось первое впечатление от шахмат. От первого тренера зависит очень многое как от уточки за которой идут утята :)

По замыслу идеологов всеобуча как только ребёнку расскажут правила то и способности выявятся тут же, родители его сразу отправят в хорошую секцию или школу и там он начнёт развиваться уже в иной среде.
Что не так?

Не так, какое мне дело до идеологов всеобуча и других разных клоунов. Или не клоунов, а умных людей озабоченных своей карьерой которым на всех наплевать.

На самом деле способности ребёнка к шахматам становятся видны очень быстро как только он начинает в них играть.
Вот вся порочность всеобуча действительно в том, что это шахматы без игры в шахматы по своей сути. Ну если год учить правила... Ну о чём после этого?

Вы меня специально подзуживаете ;D

Нет конечно. Вы потом меня не раз в своей жизни, которую весьма опрометчиво связали с шахматным тренерством, вспомните...
Когда Вам за 40 будет...
Но сейчас Вы в это ни за что не поверите.

Кстати кого вы все время называете ГУРУ. Что то мне подсказывает, что вы вкладываете в него не его истинное значение, а какое то другое уничижительное . Хотелось бы разобраться с формулировками. Главное правило конструктивного спора, чтобы его участники использовали слова в одинаковых значениях, а у вас ни какие то свои  :)

Тренеры Гуру это знаете как?
Это просто тренер, который искренне заблуждаясь или сознательно лукавя считает что его вес в успехах его учеников намного больше, чем он есть на самом деле.

А мне кажется совершенно не принципиально, что там тренер сам про себя считает. Главное как считают его ученики, родители тоже в какой то степени, но главное даже не родители, а именно ученики!

У нас 90 процентов страны считают человека которого потом проклянут в учебниках истории великим и незаменимым спасителей страны и даже равным стране...
Вот цена тому что думает о ком-то социум.

+100 В этом все и дело. Роль тренера (и вообще педагога) вычленить математически-20% или 40% вообще невозможно. Миллион примеров, когда "тренер (педагог)" так позанимался, что ребенок вообще бросил "шахматы (плавание, музыку)", а другой тренер "заинтересовал" ребенка; ну и как вы математически выразите этот "интерес"?. Так, что в среднем "теорема"-верна (что тривиально), но нас (родителей, да и тренеров) средние величины  НЕ интересуют, а интересуют индивидуальные случаи.

Иначе говоря нас  интересует и дальше вера и не мешайте нам жить. Всё решают тренеру Гуру .
Добро пожаловать  - держи карман шире.

Про миллион примеров читать просто смешно. Цитата от гуманитария. А я тут о центральной предельной теореме... Кому?
Без толку.

Людям с мышлением которое сформировали отдельные ещё уцелевшие вузы... Ну у них волосы дыбом встанут.

Роль тренера (и вообще педагога) вычленить математически-20% или 40% вообще невозможно.

И далее про миллион примеров от гуманитария.
Всё вычисляется. Всё считается. Ой! А я тут написал про то, что наши детки развили логическое мышление на всеобуче  а тут какой-то нехороший человек вдруг взял и посчитал результат детей по неправильному рейтингу и у них получились какие-то числа не соответствующие тому что мы тут все развили...

Всё возможно на самом деле.

Только не нужно.

Кстати, господа,хотите под хи-хи?
Я был первым человеком на земном шарике кто применил известные уже давно человечеству методы математической статистики к данным рейтингов детей шахматистов.  ;D
Что было в итоге?  ;D
Я нарвался на реальную секту.  ;D
Я ничего другого не ожидал. Мне забавно.

В корне не верно. Чем раньше начнёшь, тем лучше. Со старшими только кажется что хлопот меньше. Гораздо больше, так как их не переучишь НЕ РАБОТАТЬ. А маленькие сразу всё схватывают и если родители адекватны, потом идёт всё как по маслу. И если они переходят к другому тренеру, он на них не нарадуется. ИХ НАУЧИЛИ УЧИТСЯ!!!
А задача тренера научить именно этому. Приходиться с кем то расставаться, но в основном из-за родителей.
А про топ игроков, да, на них надо немеряно ресурсов. Тогда с остальными надо завязывать. Нет ресурса, нет возможностей его тренировать

Гуманитариям я бы давно бы для всеобщей пользы посоветовал бы начать новое обсуждение. Не хотите присоединиться?
Мне было бы несказанно приятно. Я поясню. У меня уже только с моего ресурса 2500 + закачек я более чем состоявшийся писатель андеграунда в интернете = это бешеный успех - посему я буду крайне добр.
То есть. Что я предлагаю. Давайте пройдёмся по моим художественным детским книжкам с критикой - что не так...
Дело в том, что я... Короче. Если я продолжу, то... Сергей прозрееет что он хернёй занимается и я это опишу гипер-убедительльно и ещё по полной поглумившись над эпохой крутителей гаек. Я просто пока не готов - они всё подбрасывают и подбрасывают свои идиотизмы.
Т.е. я предлагаю Вам обсуждать не числа ( это не ваше у всех) а Серёжу, Дениса, 90-е, нулевые и с позиции гуманитариев и никого не обижая. Ну не лепота ли?

Кто не согласен я хочу спросить. А Вы за кого себя держите что отказыватесь спорить на предложение самого автора который имеет столько закачек?
И он вам сам это предлагает. А вы в кусты?
Ну? Гуманитарии? Я вас жду на ринге! Готовы?

Да я самого себя могу легко раздолбать. Тут тем до трёпа будет выше крыши и самое главное  - не потребуется шурупить на предмет какой-то там предельной центральной теоремы.

А.В. я уже писал что я достаточно стар, что бы иметь СВОЁ мнение.
Мне 7 десяток. Я вырос в СССР.

Еще раз: решает множество факторов, но для меня самое "классное", когда в клуб, на  занятия ребенок бежит с удовольствием (на этом этапе  роль тренера или  руководителя клуба может достигать и 50%), а не когда после нескольких занятий ребенок категорически отказывается заниматься (в этом случае роль тренера -30% ).  Ну, а в среднем-20%. :)

+1

Это Вы мне? :) :)

Меня вы оба не услышали и не прочитали увы...
Я предложил вам гуманитарную сферу в споре...

Да. Вам. Но учитывая поправку состоящую в том, что было предложено выше.

И Вы все совершенно напрасно не хотите переходить в гуманитарную плоскость.
Мы может здесь запросто подраться и поругаться.  ;D

Я буду играть против себя наглухо.
Итак. А с какой стати мальчик Серёжа такой вообще какой он есть? Что автор себе позволяет?
Итак. Что мы знаем из книжки. Папа. Деревенский заводила драк выросший у дяди так ка в принципе сирота до кучи ещё попавший в Афган и по полной. Мама - медсестра на жд... Люди более чем простые в реалиях 90-х - ни плохие ни хорошие - обычные - ну не совсем...
И тут мальчик который как не их? Откуда? из фантазии автор? Притянуто?
Вот Вадик там на месте. Сергей там не у места.

Господа гуманитарии! А вы тут спорить можете?

Некому страдать фигней. Жеребьевка прошла. :)

Да ну?  ;D

А я продолжу. И напишу от себя. Да. Я писал искренне и в этом вопросе была задача бить как можно больше наотмашь - я не виде иного выхода зная уже тогда окружавший меня социум.
Серёжа из книжки областник только потому что москвичей не любят, а совершенно глупо писать книжку для разных людей и делать главного героя москвичом. Он не должен был ни в коем случае из богатой семьи по этой же причине. Меня потом поразило что мне областные мальчишки нового времени сказали что они- Серёжа. Так можно слезу выбить наглухо... Я-то в Москве родился и в общей квартире.. А тут был риск.. Но видимо справился с описание такого незатейливого детства где шахматы реально как что-то совсем необычное и потому очень привлекательное...
Но я прекрасно понимал ( у меня мышление развито делами типа той самой центральной предельной теоремы) что я пишу сказку.
И  я прекрасно помню как я шёл мимо бензозаправки и думал что я там для людей на сайте сегодня напишу... О! Как -то надо Серёжу заправить в Москву чтобы людям показать - а бесполезняк все эти спортшколы... Но как? Как его папа и мама в Москве окажутся?
С чего бы? И тут меня посетила идея  ;D И так в книжке появился сюжет аля бандитский питербург. И благо папа в него мог быть очень органично вписан. А для чего всё это было? Вот я объяснил для чего. Изначально-то вся эта афганщина (если и с каким-то элментом идеализации то только для того чтоьы оттенить что есть игра а есть война и Жизнь и Смерть хотя моя литредактор которая меня достала замечаниями пёрлась от от описания папы Серёжи - которого я списывал с двух человек один из которых действительно воевал там) была только для того чтобы показать адекватных людей  - одни там чессанутые (по поводу всякой херни вообще говоря) а тут вот такая ситуация и конечно в воспитательном плане и детям и взрослым бывший командир Серёжиного папы ведёт себе просто на пять с плюсом и тут можно не иронизировать - он ведёт себя на пять с плюсом по отношению ко всем и к собственному сыну, и к его сопернику и к своему бывшему сослуживцу - так не всегда может получиться но нормальные люди так делают просто потому что они нормальные - ему всего лишь потребовалось в итоге сказать своему мальчишке что ты будешь играть и всё и тот всё понял... Что любому ребёнку было ясно по дальнейшему,. Люди которые видели смерть в лицо не будут качать права у таблицы или иметь по полной организатора ни за что... Они просто знают что в мире есть кое-что поважнее игры...

Далее. Такие люди как Шахматист любитель напрасно троллят этот сайт и даже на предложение почитать мои книжки продолжают писать пропагандонщину. Я был угоден всем. Мальчик Ромка из второй книжки (знай мои книжки коммунисты) они были бы уверены что я свой до мозга костей. Да и Ромка прописан наглухо сильней Серёжи (это не моё мнение - это мне писал настоящий писатель из Новосибирска)
Как и Ваня намного лучше Вадика. Я учился в процессе. Так бывает.
Но я был в данном случае не белым и не красным и вообще никаким... У меня была в тот момент тяжелейшая жизненная ситуация которая впрочем (если её явно брать) вылилась только лишь в то, что мальчику Ване позволило взглянуть на мир сильно иначе только после того, как с ним случилась беда и он понял что вокруг люди отличаются главным образом тем  - какие они люди а не какие у них фамилии или разрез глаз и Ромка получил свой урок от уже взрослого Сергея который не понравился бы уже коммунякам наглухо.
Я не знал тогда, что теперь эта книжка (Вариант Драгана) вообще сомнительное чтение учитывая концовку и американца Фредди...
Да это просто пипец...

Могу написать, вполне искренне, свое впечатление от ваших художественных книг.
Первая книга, с которой и началось знакомство с вашим сайтом, очень понравилась. Появилось желание прочитать следующие книги. Впечатление, что они гораздо слабее (последнюю читал "по диагонали"). Пытался понять, почему создалось такое впечатление. Вывод (ИМХО, может неправильно): в первой книге было достаточно объективное описание "шахматной тусовки", а в последующих очень много "личных субъективных  моментов", которые и мешают нормальному чтению книг. Ну, как то так...

Принято.
И очень поддерживаю то что Вы написали. Продолжаю объяснять - что и как писалось.
Третья книжка реально самая добрая из всех. Я её писал имея в комнате соседней самого близкого мне и умирающего человека.
Но я всё сказал по поводу побоищ юных шахматных гладиаторов ...
А Тима просто маленький мальчик. Наверное очень креативный и которому будет потом здесь очень сложно жить...
Тот год был годом инвалидов. У Тимы проблема о которой не догадываются окружающие и даже он ...
У меня был такой ученик. Я знал о чём писал...

FIBM, а теперь я Вас расскажу уже мнение людей которые близки не к шахматам, а к литературе.
Вторая и третья книжки лучше.
Причины. Лучше прописаны образы героев детей. Серёжа и Вадик из первой книжки по сравнению с Ромой, Ваней и Тимой из второй и третьей  - схемы.
Второе. Автор стал меньше подставляться ибо в первой книжке он слишком явно показывал свою жизненную позицию а сие не уместно вообще говоря (так как хотя бы потому что читатели разные) и посему далее всё намного разумнее в том плане, что у мальчика Ромки могут быть в голове любые тараканы, но это его личные тараканы чисто возрастные и вполне объяснимые учитывая его историю, которые сталкиваются с противоречиями которые подкидывает случайно окруживший его мир и заставляет посмотреть на всё более по взрослому.
Ничего особенного конечно автор не вносит в данную тематику, но тут не идёт речь о том, стоит ли автору присудить какую-то там премию. Мы просто разбираем произведение и не более того. Во второй книжке выдержан канон того как и почему меняются герои и шахматы только лишь антураж. Это по определению не может нравится шахматистам. И к тому же, если в первой книжке был персонаж с заделом на спорт высоких достижений, то во второй он отсутствует напрочь, а в третьей опять приходит, но читателя ждёт облом.
Четвёртая книжка - то тема особая вообще. Мне настолько тесно стало в рамках шахмат а остановиться я не мог, надо было себя завести и я себя завёл... У меня была давняя обида и очень жёсткая на шахматный мир Москвы по поводу того турнира который был более чем реален и там более чем реалистично описан, ну а всё остальное ... Ну как вышло - так вышло.
Но многое и по поводу шахматных наблюдений я туда втиснул и довольно поучительных как мне кажется.

Отдельная и очень большая тема Денис. О! Денис - это действительно О!
И те, кому это близко, очень даже понимают предостережение.
Это серьёзно и более чем.
Родители сломали жизнь своему ребёнку. Вот просто взяли и сломали. Причём очень и очень способному мальчонке и очень ответственному и доброму мальчонке, которого совершенно не обязательно было окунать по полной в мир шахматных гладиаторских боёв с раннего детства и он мог бы запросто учиться в своей хорошей частной школе, играть в шахматы просто в своё удовольствие, но...
Наложились нереализованные амбиции папы в детстве а потом уже столько было в это дело всего угрохано, что просто не смогли остановиться и Денис полюбил мир шахмат настолько, что не пожалел вообще из него никуда уходить...
В результате семья отец которой в 90-е вышел победителем из борьбы где это дорогого стоило получил взрослого сына даже не гросса (а это у Дениса пунктик хотя он очень прилично играет в шахматы) а по сути гувернёра у ещё боле богатых людей (смотрите историю с Павликом -учеником Дениса) и дающим сеансы за 5000 рублей организованне откровенными шахматными прощелыгами и алкашами.
По-моему, очень назидательная книжка.
Хотя и позитивная. А разве Денис плохой тренер? Да побойтесь бога. Последний турнир чемпионата России конечно был списан саркастически с известного эпизода с реальных соревнований но качество тренерской работы Дениса вообще (а не применительно к тому случаю над которым я откровенно глумился показывая шахматных родителей) сомнений вызывать никаких не должно. Он реальный профи. Правда, он мог бы стать профи в более нужных и важных человечеству отраслях. Но это уже детали. Об этом есть весьма прозрачный намёк в первой книжке в эпизоде общения мальчика Дениса с юношей-программистом Алексеем, который на момент этого общения находится на гораздо более низкой ступеньке социальной лестницы - вот только потом всё изменится - правда для Алексея уже в другой стране.

Не спорю. Могу только заметить, что у родителей Дениса очень и очень толковый маленький сын - проблемы у них возникли только из-за того, что папа сделал ставку на шахматы и слишком высокую.

И если я (ну допустим что так случится) продолжу писать, то Денис конечно же совершенно честно и заслуженно станет МГ.
Только это (в конктексте всего что было) уже ничего не изменит вообще.
Это пройдёт попросту мимо.
Даже будет уместно описать ощущения взрослого Дениса что мечта-то сбылась, но хрен ли толку по большому счёту...

Вот про индивидуальную педагогическую работу я честно говоря не понял. Если можно, поясните.
Дело в том, что никто там её особо так и не ведёт. Павлик для Дениса только лишь частный ученик да ещё и совсем маленький и тут у Дениса первый и весьма специфический опыт и он и с Сергеем откровенно достаточно этим делиться как и что получилось.
И с точки зрения опять же подготовки - какие к нему претензии. Сергея с Ромкой просто занимается, а уж что касаемо педагогической составляющей  - так Ромка сам напросился... Его же предупреждали не трогать эту тему? Предупреждали. Но к шахматам это вообще не имеет отношения просто никакого.
Что касается мнений родителей (который обсасывают от нечего делать в нервяке последнего тура письмо Дениса главному судье по поводу читерства - так явно показано - сколько людей - столько и мнений а как только у кого-то ребёнок сыграл - сразу не до этого стнановится особенно если вроде сначала-то сообщили что лишнее качество, а потом можно было наблюдать ситуацию как будто у всех ближайшие родственники внезапно скончались.

Насчёт Дениса. Тут ведь фиг угадаешь! Я вот знаю талантливого программиста, который кое-как вполсилы работает, чтобы только деньги платили, а сам наглухо увлечён шахматами. Мальчиком ему не разрешили ходить на шахматы ибо школа, музыкалка и вообще некогда. А он мечтал... Журналы выписывал, с другом по телефону играл...

+1 книги очень понравились, но никого кроме Сергея и Дениса с их родителями не помню уже. В последней книге там были какие-то отвлеченные бла-бла-бла. Не помню уже о чем.

там в книжке Денис испортил игровой компьютер, а пап тут же подорвался его менять и новый что ли покупать? Это сразу показывет, любит Денис шахматы или нет. Они ему нужны были как рыбе зонтик. Да, папа сломал сыну жизнь и мама очень хорошо прописана. Знакомый типаж в жизни.

Мне вот никогда, наверно, не понять, зачем эксплуатировать ребенка и заставлять его проживать еще одну свою жизнь. Ну родили, ну дайте ему просто жить, не надо его вампирить настолько. Играйте сами в свои шахматы, сами на скрипке, сами танцуйте от восхода до заката, решайте задачки и набивайте до отупения в футболе раз так хочется. Каждому свое. Детей безумно жалко...

И тогда вот такой вопрос возникает. А нафига тогда вот с соской во рту во всё пихать и типа пробовать.
Один знакомы мне папа мальчик которого у меня в детстве занимался и был весьма успешен в малышовых детских шахматах при встрече мне сказал что-то типа такого.
По настоящему что-то начинает получаться только если осознанно уже ребёнок для себя что-то выберет сам.
Вот он по образования химик а мальчику сейчас (хотя он только начал это учить) жутко понравилась физика.
Он как раз и привёз мальчика на олимпиаду которая в Станкине проходила а это рядом с Вадковским и там мы и встретились случайно на улице.
В шахматы он уже практически не играет хотя играть умеет и может там за команду сыграть..
Ну как у нас это в Москве принято в тех же 8+2 как соревнование начинаются давай тренеры названивать по детям кто у них раньше занимался а теперь вообще на шахматы давно никуда не ходит и собирают ветеранские сборные из игроков (вот в чём самый-то ужас) 13-17 лет. Это именно ветеранские сборные в которых часто играют дети которые уже поставили доску в сервант (повесили бутсы на гвоздь)

И это всё (применительно к шахматам) катастрофические последствия для игры к которым их (шахматы) привело отгоршковое бешенство.
Большая ошибка на самом деле думать что если ребёнку нравятся шахматы в 7 лет, то он обязательно сохранит к ним любовь и привязанность на долгие-долгие годы. С огромной вероятностью может произойти совершенно иное.
Когда он подрастёт и увидит что вокруг столько всего интересного он очень может быть сделает уже свой осознанный выбор и ... Далеее понятно. А когда маленький то много чего может нравится - игры там всякие. Ну и шахматы - почему бы и нет.
А вот потом - извините.

В духе гумантирных наук, процитирую авторитетный источник

И спорить даже не о чем.
С тем, как я это вижу, противоречий нет.
Допустим как пример.
Ребёнку предопределен потолок в шахматах 1900 и предопределён генетикой.
Он мог бы родиться в семье где на шахматы было бы пофиг, но в данном случае оказалось, что кто-то в семье имел потенциал чессануться что и произошло.
Ребёнка с соской во рту притащили в секцию - узнали шахматный мир, чессанулись уже все - пытка Конотопом была ежедневной, кучу бабла угрохали на выезды на соревнования ну и на тренера само собой (поменяв за это время трёх или даже более тренеров и сменив пару спортшкол так как думали что всё дело именно в этом.
Таким образом среда детерминировала плотную жизнь ребёнка в шахматах.
В результате в 14 лет этот ребёнок (так как запал уже и у родителей прошёл) навсегда завязал с шахматами которыми он наелся посто по полной программе имея рейтинг ФИДЕ 1678 что в общем и целом наверное неплохо но мог там и дальше ещё нарастить (потолок то выше был) но уже сил никаких не было вообще.
Больше потом он никогда не сядет за шахматную доску. Что там потом будет когда он сам станет папой неведомо, но запросто может оказаться что ему не очень захочется так издеваться уже над своим ребёнком.
Это я рассказываю вообще-то далеко не негативный сюжет.

Теперь (для полной ясности) сюжет про этого же ребёнка но только находившегося бы в среде когда в шахматах ещё не было отгоршкового бешенства.
Представьте что его детство пришлось бы например на 90-е годы.
И тогда могло бы быть так.
Никто в семье не чессанулся и никто с соской во рту его ни на какие шахматы не потащил. Гуляя с другом (когда им было по 11 лет) мальчишки случайно зашли в бывший дом пионеров и увидели что там есть секция шахмат а они оба знали правила (им кто-то в семье просто показал и они немного совсем умели играть). Они решили зайти поиграть просто.
А оказалось, что там можно заниматься. Им понравилось.
После этого у нашего героя было очень интересное детство о котором ему приятно вспоминать с поездками на турниры с ребятами из секции с которыми он подружился. Он не был лучшим, но шахматы ему реально понравились. Он много играл в подростковом возрасте, даже книжки почитывал шахматные. Сам.
В 17 лет надо уже было готовиться к вузу - тут он уже от шахмат отошёл. Крепкий перворазряник (как сказали бы в СССР) с рейтингом ФИДЕ 1860 имеющий навыки самостоятельной работы с книжками (который он получил от шахмат) успешно поступил в вуз и даже будучи взрослым иногда любит поиграть в свободной время в интернете на шахматной планете. А недавно сходил поиграть в турнире с обсчётом ФИДЕ который проходил в ЦДШ.
Это я так - фантазирую но такая реальность вполне может быть.
Просто показываю влияние среды.

А ещё этот ребёнок с потенциалом 1900, у которого родители НЕ чессанулись, мог и никуда  - ни в какую секцию не заходить. И не играть в детстве. А когда свой ребёнок появился - увлечься, чессануться и "издеваться" над ребёнком. Или может привести никаковского сына в кружок, не научив правилам шахмат, которые и сам то ли не знал, то ли забыл. :)

А тот, у кого было чессанутое детство - к 30-40 годам подзабудет пытку Конотопом, но будет помнить правила и будет помнить, как по городам ездил, на экскурсии ходил и школу пропускал. Расскажет про поездки 11-летнему сыну и научит в шахматы играть, ещё и увлечёт.  :o

И так далее вообще во всех вариантах может быть. Мы же сейчас о частных случаях говорим, в которых и на 5 костях по 6 точек выпасть может.

Ха-ха-ха. Сравните поездки с мамами и папами в нежном возрасте и один и самостоятельно с другими мальчишками и тренером.
Ну это просто не серьёзно сравнивать. Как не серьёзно сравнивать личный выбор подростка и навязанное родителями отгоршковому.
Личный выбор всегда круче и выше.

С другой сторона, пока школа, садик и поговорить с ребёнком некогда.
А тут пообщаются в спокойной обстановке между рейсами, и доразовьётся что-нибудь, что раньше не успело развиться ;)

Тут мне Вас не понять, личный опыт всегда разный. Сама подростком 13 лет имела очень неприятную поездку без родителей. Больше не рвалась. А после прочтения Ваших мемуаров совершенно не хочется отпускать с тренерами пацанов вплоть до армии :) Хотя в лагеря они с 7 лет ездят. И старший уже ездил на турниры с командой.

К Вашему сведению этим мальчишки (коих я периодически вижу) вполне состоявшиеся взрослые люди получившие хорошее образования и полноценные члены общества.
Так что вот так.
А можно всю жизнь за мамину юбку держась так и проходить...