chessvdk
|
|
« Ответ #615 : 25. 07. 2020, 08:48:04 » |
|
Что ещё крайне удручает, так это то, что партия эта разумеется из интернета. Я понятия не имею возраста соперника моего ученика - мальчика-подростка, который живёт не в Москве, но если это даже был бы такой же мальчик-подросток и я бы с ним занимался (с тем кто белыми играл), то что я мог бы сделать? Ну нашли бы мы эту комбинацию. Ну комп всё покажет. А так... Когда ты играешь с контролем 7 минут на партию... Ну о чём после-то? У него были шансы вообще такое найти? Какие? Вот и вся нищета хлоп-шлёп чурбачков - не важно каких - реальных или виртуальных. А вот если бы с нормальным контролем и вдумчивый пацан с хорошими способностями к тактике и счёту вариантов... То тут бы реально … И потом можно с гордостью показывать, как ты круто разобрался в позиции, всё посчитал и просто разгромил соперника... Но где уж... Всем правят хлоп-шлёп чурбачки... Они уже до ковида завоевали себе большую часть территории детских шахмат, а уж сейчас в интернете...
|
|
|
Записан
|
Пройдут года... Поняв, что я был прав, Вы выйдете из этого мирка... А новые, судача обо мне, Опять покрутят пальцем у виска...
(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
|
|
|
FIBM
|
|
« Ответ #616 : 25. 07. 2020, 09:22:03 » |
|
Тогда простой вопрос ко всем апологетам обучения эндшпилю. В каком возрасте и ребёнку какой силы игры вы будете показывать, как например: - выиграть ферзём против ладьи с пешкой (там, где крепость вообще взламывается разумеется) - как выиграть ладьёй и слоном против ладьи при короле соперника на краю доски
И это (когда и чему обучать) известно уже сто лет. "ликбез" - маты ферзем, двумя ладьями, ладьей, двумя слонами; Дальше по небольшой книжке Авербах "Что нужно знать об эндшпиле" 1-ая часть - 4-3 разряд, 2-ая часть 3-2 разряд. Всё разряд-советские, разумеется.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Мытищинец
|
|
« Ответ #617 : 25. 07. 2020, 09:50:37 » |
|
Пятитомник Авербаха - это не учебник эндшпиля и не университетский курс. Это по сути справочник.
Вспомните докомпьютерные времена. Партии откладывались... Гроссы тех времен прямо пишут, что изучение эндшпиля у них происходило ситуативно, в процессе анализа отложенных партий. Но специально Авербаха никто не изучал. По крайней мере, я о таком не слышал.
Хороший современный шахматный учебник эндшпиля кроме теоретического материала должен быть методически правильно составлен: содержать акценты на обобщения, типовые приемы (впрочем, они есть и у Авербаха) материал для решения и даже для разыгрывания. Ближе всего к этому приблизился Панченко. Но практических заданий надо еще больше...
Судя по тому, что 5-томник Авербаха не переиздают, он уже не нужен. Там надо все проверять на компе. Зачем сейчас нужен справочник, если есть эндшпильные таблицы?! Впрочем, даже сейчас у Авербаха можно найти много интересного и полезного, но это надо систематизировать и перекомпоновывать. Примерно, как это сделал Дворецкий в свое время.
|
|
|
Записан
|
Самым животрепещущим вопросом для всей гносеологии является вопрос о том, какой практический жизненный смысл имеет достоверное знание о мире, о самом человеке и человеческом обществе.
|
|
|
Мытищинец
|
|
« Ответ #618 : 25. 07. 2020, 09:58:03 » |
|
Что ещё крайне удручает, так это то, что партия эта разумеется из интернета. Я понятия не имею возраста соперника моего ученика - мальчика-подростка, который живёт не в Москве, но если это даже был бы такой же мальчик-подросток и я бы с ним занимался (с тем кто белыми играл), то что я мог бы сделать? Ну нашли бы мы эту комбинацию. Ну комп всё покажет. А так... Когда ты играешь с контролем 7 минут на партию... Ну о чём после-то? У него были шансы вообще такое найти? Какие? Вот и вся нищета хлоп-шлёп чурбачков - не важно каких - реальных или виртуальных. А вот если бы с нормальным контролем и вдумчивый пацан с хорошими способностями к тактике и счёту вариантов... То тут бы реально … И потом можно с гордостью показывать, как ты круто разобрался в позиции, всё посчитал и просто разгромил соперника... Но где уж... Всем правят хлоп-шлёп чурбачки... Они уже до ковида завоевали себе большую часть территории детских шахмат, а уж сейчас в интернете...
С вероятностью в 90% современный "крепкий перворазрядник" 1800+ даже в классику эту комбинацию не увидит. Рассчитать сможет без проблем, но просто не увидит. Чтобы такие идеи замечать, надо сначала хорошенько проработать темы "связка" и "освобождение поля". Что далеко ходить. Один хорошо Вам известный мальчик от меня недавно такое задание получил, после того, как в нескольких партиях кряду не увидел подобные идеи. Но вот хватит ли ему воли проработать эту тему самостоятельно? Тематические сборники я ему предоставил, а дальше дело за ним самим... А вот если работа сделана, то можно фейерверки и в рапид устраивать на личессе. Тем более во французской, где всякие жертвы на d5 относятся к числу типовых. Тут, правда, слон на g6 намекает о каро-канновском происхождении позиции. Но идеи очень похожи на французский энванс. Правда, мне непонятно, как конь на d7 попал Впрочем, на Личессе чего только не увидишь
|
|
« Последнее редактирование: 25. 07. 2020, 10:53:19 от Мытищинец »
|
Записан
|
Самым животрепещущим вопросом для всей гносеологии является вопрос о том, какой практический жизненный смысл имеет достоверное знание о мире, о самом человеке и человеческом обществе.
|
|
|
FIBM
|
|
« Ответ #619 : 25. 07. 2020, 10:05:19 » |
|
Да, пример очень симпатичный. И игрок, нашедший в партии эту комбинацию, и его тренер, могут гордиться тем, что они сделали. Но есть два замечания: 1. Эта комбинация никак не отменяет то, что эндшпиль нужно "любить". 2. Для меня главная задача тренерского разбора партии в том, чтобы ученик САМ нашёл решение. А как это сделать? При быстром разборе партии тренер может и сам "проскочить" мимо этой комбинации. Здесь и помогает "методика" : быстро построенная компьютерная диаграмма, и скачок на +/- 1 означает стоп: ученик должен сам найти правильный вариант. Развивает намного лучше Конотопа . При условии, конечно, что подготовлен на уровне "ликбеза".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
chessvdk
|
|
« Ответ #620 : 25. 07. 2020, 10:09:13 » |
|
Не проскочишь. Теперь все работают с движками. Иначе нельзя. Это теперь непозволительная роскошь анализировать без движка. Хотя идеально, чтобы мальчик сам смотрел свои партии часами буквально и сам бы ковырялся и такое находил в итоге. Это было возможно. Именно так работали в СССР и многие работали. Но у современных обычных мальчиков на такое попросту нет времени...
|
|
« Последнее редактирование: 25. 07. 2020, 10:11:08 от chessvdk »
|
Записан
|
Пройдут года... Поняв, что я был прав, Вы выйдете из этого мирка... А новые, судача обо мне, Опять покрутят пальцем у виска...
(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
|
|
|
Мытищинец
|
|
« Ответ #621 : 25. 07. 2020, 10:09:53 » |
|
Ой,Марк,позвольте с вами не согласиться. Мат ладьей - это "плановое". Тех детей которые не сдавали "зачет" по этой "теме" к рапидным турнирам не допускал.Ставил на часах по 1 минуте и вперед. Пешка на предпоследней против ферзя это тоже "плановое",только для детей чуть посильнее.
Да, большинство тренеров будут со мной не согласны. Кому хочется, чтобы в его ученика пальцем тыкали и говорили: "Его там даже мат ладьей ставить не научили..." Но в группе начинающих у меня и так времени немного, приходится чем-то жертвовать. Тем более почти половина первогодок сейчас и до турниров-то не доходит... А способных детей, если выявляются, я сразу в группы "второго года обучения" перевожу. А то и еще выше. А там естественные пробелы приходится опять таки по результатам партий отслеживать и устранять.
|
|
« Последнее редактирование: 25. 07. 2020, 11:18:52 от Мытищинец »
|
Записан
|
Самым животрепещущим вопросом для всей гносеологии является вопрос о том, какой практический жизненный смысл имеет достоверное знание о мире, о самом человеке и человеческом обществе.
|
|
|
Мытищинец
|
|
« Ответ #622 : 25. 07. 2020, 10:16:20 » |
|
Не проскочишь. Теперь все работают с движками. Иначе нельзя. Это теперь непозволительная роскошь анализировать без движка. Хотя идеально, чтобы мальчик сам смотрел свои партии часами буквально и сам бы ковырялся и такое находил в итоге. Это было возможно. Именно так работаи в СССР и многие работали.
У меня анализ идет в два этапа. Сначала просмотр партии без движка: ребенок рассказывает, что видел, что считал, где сомневался. Я также без движка свои мысли высказываю. Отмечаем критические счетные позиции, где только по движку и разобраться можно. На втором этапе уже работа с движком. Проверяем свои предварительные выводы. Я совершенно не боюсь оказаться неправым, ошибиться и показать это ребенку. Кстати, нередко бывает, что мы с ребенком оба с движком не согласны. Какие-то решения у него непрактичны - слишком рискованы для "белкового" шахматиста, какие-то позиционно не обоснованы. Когда есть тактические зевки, пытаемся понять причину, систематизировать для последующей целевой работы.
|
|
« Последнее редактирование: 25. 07. 2020, 10:26:33 от Мытищинец »
|
Записан
|
Самым животрепещущим вопросом для всей гносеологии является вопрос о том, какой практический жизненный смысл имеет достоверное знание о мире, о самом человеке и человеческом обществе.
|
|
|
chessvdk
|
|
« Ответ #623 : 25. 07. 2020, 10:16:53 » |
|
Марк, наши споры с Вами зиждятся на одном. Вы явно переоцениваете вес методик. Вот Георгий только что написал про мальчика и девочку. См. выше. Девочке ваши эндшпили были нафиг не нужны в большом объёме. А уж мат королём и ладьёй такая девочка бы вслепую поставила и навернякак как ферзём пешку d на второй линии задержать всё-таки была в курсе. Я уже написал выше о том, что я видел за свою практику. Мальчик у меня был (Саша Лебедев) … Вот такую комбинацию он за игрой поднял бы просто на раз. Потому и до МФ дошёл... А в эндшпиле умел то, что практично знать и уметь. А случаев, где счёт не помогает в практическом эндшпиле за доской встречается на самом деле очень и очень немного среди всех окончаний которые доводится играть уже приличным по силе игрокам.
|
|
|
Записан
|
Пройдут года... Поняв, что я был прав, Вы выйдете из этого мирка... А новые, судача обо мне, Опять покрутят пальцем у виска...
(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
|
|
|
FIBM
|
|
« Ответ #624 : 25. 07. 2020, 10:17:55 » |
|
Не проскочишь. Теперь все работают с движками. Иначе нельзя. Это теперь непозволительная роскошь анализировать без движка.
1. Вы о тренерах УДО? 2. Выглядит как партия 3-2 разряда. Вы уверены, что дети этого уровня (и их тренеры) анализируют с движком эти партии?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Мытищинец
|
|
« Ответ #625 : 25. 07. 2020, 10:21:24 » |
|
Марк, наши споры с Вами зиждятся на одном. Вы явно переоцениваете вес методик. Вот Георгий только что написал про мальчика и девочку. См. выше. Девочке ваши эндшпили были нафиг не нужны в большом объёме. А уж мат королём и ладьёй такая девочка бы вслепую поставила и навернякак как ферзём пешку d на второй линии задержать всё-таки была в курсе. Я уже написал выше о том, что я видел за свою практику. Мальчик у меня был (Саша Лебедев) … Вот такую комбинацию он за игрой поднял бы просто на раз. Потому и до МФ дошёл... А в эндшпиле умел то, что практично знать и уметь. А случаев, где счёт не помогает в практическом эндшпиле за доской встречается на самом деле очень и очень немного среди всех окончаний которые доводится играть уже приличным по силе игрокам.
Моя работа - помочь ребенку научиться, облегчить ему процесс обучения. Сидеть, сложа руки, и наблюдать, как ребенок тычется во все стороны, как слепой котенок - это не тренерский подход. А уж что ребенок сможет от меня взять, а что - не сможет, это действительно его природными данными определено. Ну, и моими методическими способностями
|
|
« Последнее редактирование: 25. 07. 2020, 10:25:51 от Мытищинец »
|
Записан
|
Самым животрепещущим вопросом для всей гносеологии является вопрос о том, какой практический жизненный смысл имеет достоверное знание о мире, о самом человеке и человеческом обществе.
|
|
|
FIBM
|
|
« Ответ #626 : 25. 07. 2020, 10:21:43 » |
|
Не проскочишь. Теперь все работают с движками. Иначе нельзя. Это теперь непозволительная роскошь анализировать без движка. Хотя идеально, чтобы мальчик сам смотрел свои партии часами буквально и сам бы ковырялся и такое находил в итоге. Это было возможно.
В том то и дело, что "компьютерная диаграмма" сокращает время для анализа до разумных, а качество анализа намного возрастает.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
chessvdk
|
|
« Ответ #627 : 25. 07. 2020, 10:22:48 » |
|
Но мозги, при этом, у ученика тренируются явно меньше.
|
|
|
Записан
|
Пройдут года... Поняв, что я был прав, Вы выйдете из этого мирка... А новые, судача обо мне, Опять покрутят пальцем у виска...
(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
|
|
|
chessvdk
|
|
« Ответ #628 : 25. 07. 2020, 10:24:35 » |
|
Не проскочишь. Теперь все работают с движками. Иначе нельзя. Это теперь непозволительная роскошь анализировать без движка.
1. Вы о тренерах УДО? 2. Выглядит как партия 3-2 разряда. Вы уверены, что дети этого уровня (и их тренеры) анализируют с движком эти партии? Можно подумать, что не в УДО что-то иначе! Все звёзды спортшкол имеют частных тренеров и ещё и не по одному могут иметь. И спортшколы к их результатам высоким не имеют (как институт) практически никакого отношения.
|
|
|
Записан
|
Пройдут года... Поняв, что я был прав, Вы выйдете из этого мирка... А новые, судача обо мне, Опять покрутят пальцем у виска...
(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
|
|
|
Lima
|
|
« Ответ #629 : 25. 07. 2020, 10:37:20 » |
|
На ChessKing сейчас выложено 60 обучающих курсов. Хорошо систематизированных. Очень много по эндшпилю. И Панченко, и Альперт и Авербах.... Да и вообще найти качественный контент не проблема в любом виде. Вот добрые люди и в другом разделе постоянно помогают). И конечно гармоничное развитие шахматиста предполагает наиболее эффективный и своевременный разговор на важные темы. А вот поставить акценты когда что важно, кому и что заходит, кому и что интересно. А с кем вообще не стоит заморачиваться.... Покойный Бадиско говорил кажется что до эндшпиля не нужно соперника допускать). А развитие современной мысли кажется предполагает для очень толковых детей интенсив по эндшпилю в свете того что во всех магистральных вариантах комп ставит нули....) Подход Ботвинника - Каспарова делал колоссальный акцент на дебютно-миттельшпильный блок, однако нулевые - десятые подправили многое.... А самое главное - посмотреть на ребенка (группу) и понять что кому нужно)).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|