Детский Кубок России в Ярославле

[Мытищинец]

И здесь, увы, снова есть повод говорить о наших кривых реалиях Менеджер - это менеджер, а тренер - это тренер. Я понимаю, когда спортсмен бывает еще сам себе менеджер, но когда тренер... Ведь какой бы тренер ни был честный и хороший, он где-то будет неизбежно поступать именно в своих интересах, а они, в свою очередь, будут вступать в конфликт с интересами игрока. И в лучшем случае, все выльется в конфликт между людьми

Нет здесь никаких кривых реалий. Менеджер - это человек, который работает в интересах другого человека (или компании) за плату по договору. У каждого человека есть свои личные интересы и это нормально. Чтобы не было почвы для конфликтов, нужны договоренности, объяснения. С родителями, а если ученик подрос, то и с ним напрямую. Помню, кто-то из тренеров написал в своей книжке, что для его учеников на каком-то турнире стало серьезным стимулом то, что если его команда выиграет турнир, то тренеру поднимут зарплату!

Тренер нередко привязывается к ученику, "усыновляет/удочеряет" его. Ведь, когда идет интенсивная работа с ребенком, тренер проводит с ним больше времени, чем родители. Плохо, но тоже бывает, когда тренер считает ученика своим творением. "Он без меня был бы никем". А когда приходит пора расставания, это воспринимается как личное оскорбление, предательство. А можно ведь дружеские отношения сохранять, но для этого надо уметь видеть в ученике равного себе человека, пусть и гораздо моложе.

[unchained]

К несчастью, наши реалии таковы, что детей-спортсменов с младых ногтей взрослые приучают думать о деньгах, что есть, не побоюсь так сказать, зло. Посмотрите на Карлсена: человек просто влюблен в шахматы, а какой спортивный характер. Вы скажете, Карлсен такой один. Ну да, он вершина шахматного Эвереста, но ведь есть и другие вершины, которые пониже. Глобальных успехов не добьешься без побед локальных. А мало-мальски значимых результатов весьма трудно достигнуть, не будучи влюбленным в игру и не имея характера победителя. Когда же деньги в качестве приоритета выходят на первые позиции, то о чем говорить? Максимум вырастите очередного Апрышко.

Ставить деньги на первое место в приоритетах, занимаясь шахматами, просто глупо. Для зарабатывания денег есть другие занятия и способы. Другой вопрос, что даже шахматисту деньги нужны. Никуда от этого не деться.

Ну, знаете ли, с таким подходом во многих профессиях ставить деньги на первое место глупо. А вот ставят - поди ж ты! Потому что не каждому подходят определенные способы. И, повторюсь, я не говорю, что деньги не нужны. Просто ребенок-спортсмен находится на такой стадии, когда надо бы думать о другом. Что деньги - это следствие, а хорошая игра причина. Соответственно, и турнирные задачи, равно как и сами турниры выбирать в соответствии с такой расстановкой приоритетов. Одно дело, когда взрослый мужик и сформировавшийся игрок ищет себе турнир с точки зрения финансовой выгоды для себя, и совсем другое, когда пацан, которому еще расти и расти, предпочитает сыграть со слабаками за хорошие призы, а не в приличном опене со взрослыми, где и "побить" могут.

[Мытищинец]

Ну, знаете ли, с таким подходом во многих профессиях ставить деньги на первое место глупо. А вот ставят - поди ж ты!

А вот так и есть. Во многих профессиях ставить деньги на первое место глупо. Но в ряде профессий люди зарабатывают очень приличные деньги просто потому, что спрос на их услуги очень высок.

[unchained]

И здесь, увы, снова есть повод говорить о наших кривых реалиях Менеджер - это менеджер, а тренер - это тренер. Я понимаю, когда спортсмен бывает еще сам себе менеджер, но когда тренер... Ведь какой бы тренер ни был честный и хороший, он где-то будет неизбежно поступать именно в своих интересах, а они, в свою очередь, будут вступать в конфликт с интересами игрока. И в лучшем случае, все выльется в конфликт между людьми

Нет здесь никаких кривых реалий. Менеджер - это человек, который работает в интересах другого человека (или компании) за плату по договору. У каждого человека есть свои личные интересы и это нормально. Чтобы не было почвы для конфликтов, нужны договоренности, объяснения. С родителями, а если ученик подрос, то и с ним напрямую. Помню, кто-то из тренеров написал в своей книжке, что для его учеников на каком-то турнире стало серьезным стимулом то, что если его команда выиграет турнир, то тренеру поднимут зарплату!

Тренер нередко привязывается к ученику, "усыновляет/удочеряет" его. Плохо, но тоже бывает, считает его своим творением. "Он без меня был бы никем". А когда приходит пора расставания, это воспринимается как личное оскорбление, предательство. А можно ведь дружеские отношения сохранять, но для этого надо уметь видеть в ученике равного себе человека, пусть и гораздо моложе.

Задача тренера - тренировать. То есть передавать опыт, знания. "Натаскивать", если речь идет о слабом шахматисте, или быть второй головой, с которой лучше, если речь идет о ребенке, достигшем высокого уровня. Однако, с какого-то момента, очевидно, сотрудничество с данным тренером может оказаться в дальнейшем или бессмысленным, или недостаточным (банально нужна еще одна "вторая голова" со своим опытом и другим критическим взглядом). Хорошо, если у этого тренера нет каких-либо амбиций, и он прекрасно понимает неизбежность такого момента. А если нет и притом он еще менеджер своего ученика? Да вы же сами, собственно, все расписали про усыновление и творение. Увы, типичный подход для советской системы спорта, который бытует и в наши дни Тренер один за всех: за папу, за маму, за друга и за менеджера. Потому я и говорю, кривые реалии.

[Мытищинец]

Задача тренера - тренировать. То есть передавать опыт, знания. "Натаскивать", если речь идет о слабом шахматисте, или быть второй головой, с которой лучше, если речь идет о ребенке, достигшем высокого уровня. Однако, с какого-то момента, очевидно, сотрудничество с данным тренером может оказаться в дальнейшем или бессмысленным, или недостаточным (банально нужна еще одна "вторая голова" со своим опытом и другим критическим взглядом). Хорошо, если у этого тренера нет каких-либо амбиций, и он прекрасно понимает неизбежность такого момента. А если нет и притом он еще менеджер своего ученика? Да вы же сами, собственно, все расписали про усыновление и творение. Увы, типичный подход для советской системы спорта, который бытует и в наши дни Тренер один за всех: за папу, за маму, за друга и за менеджера. Потому я и говорю, кривые реалии.

Не могу согласиться. Тренировать в чистом виде - это работа со взрослыми спортсменами. Детский тренер (особенно с учениками до 12 лет)- это воспитатель, психолог, иногда нянька, обязательно менеджер, и лишь в последнюю очередь собственно тренер. Хороший тренер-менеджер сам прочувствует момент, когда нужна еще одна "вторая голова" и приложит все необходимые усилия для ее поиска. Амбиции тут не помеха.

Думаю, неплохой пример показывает Павел Лобач со своей подопечной Натальей Погониной. На первых порах он был ее единственным тренером, позже переключился на менеджмент, подбирал тренеров-консультантов, вел все дела. Поскольку Наталья знала его с малых лет, кредит доверия был очень высок. Тандем существовал довольно долго, даже книги совместные писали. Ученица дошла до второго места в мире, а тренер был рядом, пусть и в роли "только менеджера". Что там сейчас не знаю, но до 2015 года все было именно так.

[лено]

Добрать недостающие навыки он быстрее сможет, играя во взрослых турнирах. Но действующая система детей (и их тренеров, особенно работающих в госорганизациях) к этому не стимулирует, скорее наоборот.

А с этим я и не спорю. А по поводу стимуляции детей (с тренерами то более или менее понятно) на участие во взрослых опенах я не очень понимаю: призы же там больше? и детские и рейтинговые призы (денежные) наверняка есть? Почему бы не участвовать? Какая еще стимуляция нужна?

Денежные призы в детских соревнованиях, да и детские призы в рейтинговых - не особый стимул. Хотя, конечно " с паршивой овцы - хоть шерсти клок". Зачастую у призеров затраты на поездку не окупаются. Для детских тренеров (и родителей) конкретных категорий до 13 и до 15 лет актуальны медальки (высокие места) и выход в престижные соревнования. Самые желанный и престижный официальный личный детский турнир в России - вышка ПР, куда за деньги, как известно не попадешь. Выход в "вышку" - через первенства федеральных округов, финал детского Кубка России, первенства мира и Европы. Ну еще есть Белая ладья (лучший результат на своей доске), "первая лига" и высокий результат в предыдущей вышке. Вроде бы все.

Моя мысль была в том, что дети, которые борются за попадание в финал ДКР, обязаны играть в этапах в своем возрасте. И сыграть таких этапов в течение года могут достаточно много. В то время, как им было бы полезнее для скорейшего шахматного развития играть в том же месте и в то же время во взрослых турнирах (оупенах). Вот я и предложил, как совместить "приятное с полезным".

Мысль очень интересная и, на мой взгляд, правильная. Участие в опенах явно полезнее для сильных детей. Только, увы, непонятно как сравнивать результаты детей из опена и из обычных турниров по возрастам. Это задача может не иметь корректного математического решения.

никак
 это разные турниры ,  и зачем - так и не поняла :если все из кубка уйдут в опен-и опен разбавится и кубок без смысла будет
 но в Кубке закаляются
 в опене так не закалишься
 А в Кубке какя цель - одно первое место в финале едет на мир или европу -?
Ну и закалка
Ну вот скажите вы- умные и опытные , какой смысл в Кубке?

[лено]

Что касается последнего вашего изречения, то оно как минимум спорное. Немало детей достаточно успешно противостоят приличным ММ и гроссам в опенах, но потом приезжают в Лоо и отчего-то у них не получается "просто взять и выиграть в своем возрасте". Причина лежит на поверхности: против титулованного дяди в "швейцарке" можно и на ничейку упереться, и, исходя из этого подготовку, строить. А если дядя не в форме окажется или палочку перегнет, то там и очко себе в актив занести. Со сверстниками же статус фаворита давит, кроме того, им проще к тебе готовиться, нужно выигрывать по заказу, что ой как непривычно, если в опенах привык играть просто, да надежно. Как раз в таких "междусобойчиках" и проявляется умение добиваться максимального результата.

Есть такая проблема. Поэтому взрослые опены вовсе не панацея. Но на определенном этапе развития ребенка-шахматиста (это как раз примерно достижение рейтинга FIDE 1700-1800 и выше) взрослые турниры незаменимы. Только там можно получить регулярную практику с более сильными и мастеровитыми, более опытными и выносливыми игроками, отработать навыки "держать позицию". Именно во взрослых турнирах обычно резко наращивают рейтинги (конечно, не сразу и не все дети). А вот умение побеждать сверстников в жесткой борьбе действительно вырабатывается только в серьезных официальных турнирах типа первенств округов, Лоо, мира и Европы, каждому свой уровень... Особняком стоят полуофициальный Moscow Open, крупные зарубежные швейцарки...

Одним словом, нужна "сбалансированная турнирная диета".

Что касается мотивации, то это дело все-таки индивидуальное. Для кого-то надо доказать, что ты лучше конкретного другого ребенка (личного соперника). Кому-то важно показать высокий результат, получить медальку. Кто-то просто получает удовольствие от игры (и при этом очень приличные результаты показывает). У кого-то мотивация положительная, кто-то "питается" своей злостью. Много детей просто хотят занять как можно более высокое место в своей шахматной тусовке. И уж точно никто из известных мне детей не говорит, что хочет "бороться, расти и двигаться вперед", хотя такая постановка вопроса мне очень нравится.

Вообще, в идеале техника целеполагания должны соответствовать SMART, как в бизнесе. Цель должна быть конкретной, измеримой, достижимой, реалистичной и определенной по времени. В спорте еще и действует правило, что цель должна быть чуть выше текущих возможностей спортсмена.

Что касается тренера, который должен быть подчинен интересам спортсмена, то учтите, что работа современного тренера (главного тренера или тренера-менеджера, в отличие от тренера-консультанта, который просто отрабатывает свой гонорар) заключается еще и в поиске источников финансирования. А эти "источники" очень любят текущие результаты, медальки, грамоты и кубки. Даже если эти источники финансирования - родители ребенка. Причем, желательно, чтобы эти результаты все время шли по нарастающей, чего в реальной жизни не бывает. Вот и приходится все эти моменты учитывать при формировании турнирного календаря.

Не забывайте, что тренер - это не навсегда. Если родители будут недовольны результатами, то можно лишиться перспективного ученика раньше времени (понятно, что рано или поздно это происходит). Поэтому дипломатия тут очень важна...

удивительно , но ЗОЛОТЫЕ СЛОВА

[unchained]

Задача тренера - тренировать. То есть передавать опыт, знания. "Натаскивать", если речь идет о слабом шахматисте, или быть второй головой, с которой лучше, если речь идет о ребенке, достигшем высокого уровня. Однако, с какого-то момента, очевидно, сотрудничество с данным тренером может оказаться в дальнейшем или бессмысленным, или недостаточным (банально нужна еще одна "вторая голова" со своим опытом и другим критическим взглядом). Хорошо, если у этого тренера нет каких-либо амбиций, и он прекрасно понимает неизбежность такого момента. А если нет и притом он еще менеджер своего ученика? Да вы же сами, собственно, все расписали про усыновление и творение. Увы, типичный подход для советской системы спорта, который бытует и в наши дни Тренер один за всех: за папу, за маму, за друга и за менеджера. Потому я и говорю, кривые реалии.

Не могу согласиться. Тренировать в числом виде - это работа со взрослыми спортсменами. Детский тренер (особенно с учениками до 12 лет)- это воспитатель, психолог, иногда нянька, обязательно менеджер, и лишь в последнюю очередь собственно тренер. Хороший тренер-менеджер сам прочувствует момент, когда нужна еще одна "вторая голова" и приложит все необходимые усилия для ее поиска. Амбиции тут не помеха.

Думаю, неплохой пример показывает Павел Лобач со своей подопечной Натальей Погониной. На первых порах он был ее единственным тренером, позже переключился на менеджмент, подбирал тренеров-консультантов, вел все дела. Поскольку Наталья знала его с малых лет, кредит доверия был очень высок. Тандем существовал довольно долго, даже книги совместные писали. Ученица дошла до второго места в мире, а тренер был рядом, пусть и в роли "только менеджера". Что там сейчас не знаю, но до 2015 года все было именно так.

Ага, неплохой пример, вы только забыли перечислить "женился на матери" после "был единственным тренером" К слову, не единственный такой случай в российских шахматах.

[unchained]

Детский тренер (особенно с учениками до 12 лет)- это воспитатель, психолог, иногда нянька, обязательно менеджер, и лишь в последнюю очередь собственно тренер. Хороший тренер-менеджер сам прочувствует момент, когда нужна еще одна "вторая голова" и приложит все необходимые усилия для ее поиска. Амбиции тут не помеха.

Это все в прошлом, а сейчас - большая редкость. Посмотрите на нынешних сильных молодых шахматистов, на тех, кто недавно был детьми. Вы у многих назовете тех самых "нянек", которые их воспитали? Ну не считая родителей.
Хороший тренер, менеджер, прочувствует момент, амбиции не помеха - неужели не видите, как много допущений?

[FIBM]

Добрать недостающие навыки он быстрее сможет, играя во взрослых турнирах. Но действующая система детей (и их тренеров, особенно работающих в госорганизациях) к этому не стимулирует, скорее наоборот.

А с этим я и не спорю. А по поводу стимуляции детей (с тренерами то более или менее понятно) на участие во взрослых опенах я не очень понимаю: призы же там больше? и детские и рейтинговые призы (денежные) наверняка есть? Почему бы не участвовать? Какая еще стимуляция нужна?

Денежные призы в детских соревнованиях, да и детские призы в рейтинговых - не особый стимул. Хотя, конечно, "с паршивой овцы - хоть шерсти клок". Зачастую у призеров затраты на поездку не окупаются. Для детских тренеров (и родителей) конкретных категорий до 13 и до 15 лет актуальны медальки (высокие места) и выход в престижные соревнования. Самые желанный и престижный официальный личный детский турнир в России - вышка ПР, куда за деньги, как известно не попадешь. Выход в "вышку" - через первенства федеральных округов, финал детского Кубка России, первенства мира и Европы. Ну, еще есть Белая ладья (лучший результат на своей доске), "первая лига" и высокий результат в предыдущей вышке. Вроде бы все.

Моя мысль была в том, что дети, которые борются за попадание в финал ДКР, обязаны играть в этапах в своем возрасте. И сыграть таких этапов в течение года могут достаточно много. В то время, как им было бы полезнее для скорейшего шахматного развития играть в том же месте и в то же время во взрослых турнирах (оупенах). Вот я и предложил, как совместить "приятное с полезным".

Мне кажется, что в этом посте много путаницы. Выскажусь с точки зрения родителя (и детей).
1. Медали и кубки важны до того момента, когда их количество меньше десяти. После этого "медали и кубки" перестают быть стимулом.
2. Дети НЕ играют в опенах и отборах ради денежных призов, но адекватная оценка их труда (детские и рейтинговые призы) одна из важнейших характеристик хорошего опена, и этим (в лучшую сторону) отличается от детских опенов. Кстати детских опенов (по классике) в Европе очень мало.
3. Турниры "с отбором" и опены, где борятся за призы и рейтинг, настолько разные по характеру, что смешивать их не считаю правильным.
Несколько лет назад такой опыт проводился в Германии: проводился детский опен, где два победителя напрямую попадали в детские первенства области (конечно, не на первенство Германии!). Через 3-4 года от этого отказались, да и опен прекратил свое существование.

[chessvdk]

Ок. А в России всё иначе. Могу привести ярчайший пример.
В Москве проводится просто грандиозная серия турниров по шахматам каждый год - называется Moscow Open.
Ну все знают это как я думаю. Так вот. Понятное дело, что во взрослых оупенах этого соревнования есть денежные призы и приличные.
А теперь смотрите. При этом, в детских турнирах, которых там просто допупа, играет немеренно детей и заметьте, совершенно не за деньги ибо в отношении этого соревнования с самого начала применялась доктрина Костьева.
Вы знаете, как звучит доктрина Костьева?
А очень просто.
Я СЧИТАЮ, ЧТО ДЕНЬГИ ДЕТЯМ В КАЧЕСТВЕ ПРИЗОВ ДАВАТЬ АМОРАЛЬНО.

Не аморально, при этом, давать победителям типа гранта на поезду на фэйковый чемпионат Европы по шахматам (среди школьников) чтобы потом родитель убедился на практике, что он всё равно потратит больше денег и прилично больше, чем если бы просто отправился бы со своим ребёнком в ту же самую страну, в тот же самый город и в ту же самую гостиницу как обычный турист без всяких шахмат и без всякого гранта.
Но при этом, фестиваль процветает и детей в нём (повторюсь) в детских турнирах играет просто немеренно.

[Бывалый]

Ок. А в России всё иначе. Могу привести ярчайший пример.
В Москве проводится просто грандиозная серия турниров по шахматам каждый год - называется Moscow Open.
Ну все знают это как я думаю. Так вот. Понятное дело, что во взрослых оупенах этого соревнования есть денежные призы и приличные.
А теперь смотрите. При этом, в детских турнирах, которых там просто допупа, играет немеренно детей и заметьте, совершенно не за деньги ибо в отношении этого соревнования с самого начала применялась доктрина Костьева.
Вы знаете, как звучит доктрина Костьева?
А очень просто.
Я СЧИТАЮ, ЧТО ДЕНЬГИ ДЕТЯМ В КАЧЕСТВЕ ПРИЗОВ ДАВАТЬ АМОРАЛЬНО.

Не аморально, при этом, давать победителям типа гранта на поезду на фэйковый чемпионат Европы по шахматам (среди школьников) чтобы потом родитель убедился на практике, что он всё равно потратит больше денег и прилично больше, чем если бы просто отправился бы со своим ребёнком в ту же самую страну, в тот же самый город и в ту же самую гостиницу как обычный турист без всяких шахмат и без всякого гранта.
Но при этом, фестиваль процветает и детей в нём (повторюсь) в детских турнирах играет просто немеренно.

С Костьевым и ко давно все понятно. А что вы скажете про поездки родителей с детьми не на фэйковые, а на самые настоящие чемпионаты Европы и Мира, когда у тебя ребёнок заработал право быть основным участником от России и ему РШФ оплачивает дорогу и проживание, а сопровождающий должен платить свои деньги за билет и проживание, но фокус в том, что РШФ по какому-то нелепому и , конечно, совершенно случайному совпадению выбирает авиарейсы с самыми дорогими тарифами? Например билет на ЧМ в Бразилию мне обошёлся в 160 000 Люфтганза, когда его вполне можно было купить за 90 000  (KLM или Эмирэйтс). И мы вынуждены переплачивать почти в 2 раза! Не отправишь же ребёнка одного в Бразилию?

[chessvdk]

Да собственно, могу только сказать практически тоже самое.
Это у них такой бизнес и ничего личного, как говорится.

[Мытищинец]

Это все в прошлом, а сейчас - большая редкость. Посмотрите на нынешних сильных молодых шахматистов, на тех, кто недавно был детьми. Вы у многих назовете тех самых "нянек", которые их воспитали? Ну не считая родителей.
Хороший тренер, менеджер, прочувствует момент, амбиции не помеха - неужели не видите, как много допущений?

А что же вы хотите? Ребенок - это не собачка, которая живет с вами до смерти. Дети и из семьи уходят, когда у них взрослая жизнь начинается.

Но к тренеру нового способного ребенка приводят, и все начинается сначала...

[KKK]

А что вы скажете про поездки родителей с детьми не на фэйковые, а на самые настоящие чемпионаты Европы и Мира, когда у тебя ребёнок заработал право быть основным участником от России и ему РШФ оплачивает дорогу и проживание, а сопровождающий должен платить свои деньги за билет и проживание, но фокус в том, что РШФ по какому-то нелепому и , конечно, совершенно случайному совпадению выбирает авиарейсы с самыми дорогими тарифами? Например билет на ЧМ в Бразилию мне обошёлся в 160 000 Люфтганза, когда его вполне можно было купить за 90 000  (KLM или Эмирэйтс). И мы вынуждены переплачивать почти в 2 раза! Не отправишь же ребёнка одного в Бразилию?

Эти же разговоры я слышала ещё 9 лет назад, а воз и ныне там. Другое дело, что каждый раз это касается всего 4-х детей и их родителей, да и то, когда турнир проводится очень далеко ( когда в Европе, разница не столь существенна, и народ не бухтит). 4-ро в поле не воины, перебороть ситуацию не могут.